Strona główna » Blog » Praktykuję medycynę, nie religię

Praktykuję medycynę, nie religię

Moje sumienie zobowiązuje mnie do respektowania praw pacjenta i dbania z najwyższą starannością o jego dobro, a także postępowania zgodnego z najnowszą wiedzą medyczną. Nie ma tu miejsca na przekonania, niczym nie poparte ideologie czy jakiekolwiek wątki, wyrwane z mojego życia prywatnego. W mojej pracy zawodowej życie i zdrowie zarówno w aspekcie fizycznym, jak i psychicznym są wartościami najwyższymi. Jestem także zobowiązana do przestrzegania prawa polskiego.

DEKLARACJA WIARY

Spora grupa medyków zarówno praktykujących jak i studentów medycyny podczas spotkania na Jasnej Górze podpisała „Deklarację Wiary”, w której oznajmiają m.in., że ciało ludzkie jest nietykalnym dziełem Boga od narodzenia aż do śmierci, a także, że prawo boskie jest dla nich ważniejsze niż państwowe. Cała sprawa była już opisywana i omawiana w mediach, więc zamiast powielać treści, podaję przykładowe źródło.

Dostępna jest także lista osób, które podpisały deklarację, ponieważ te, dumne z siebie bez problemu podawały swoje imiona i nazwiska. Może dzięki temu części pacjentów uda się uniknąć kontaktu z nimi, który w wielu przypadkach mógłby wiązać się ze stratą czasu, nerwów i zdrowia.

Odkąd sprawa została nagłośniona, w mediach pojawiają się także głosy rozsądku, głosy normalnych lekarzy, pielęgniarek, położnych, krytykujących postępowanie kolegów i koleżanek po fachu. Ja również podpisuję się pod tą krytyką nie tylko jako osoba, która w życiu kieruje się rozumem, racjonalizmem i zwykłą, ludzką empatią, ale także jako profesjonalistka, która w pełni uznaje prawo pacjenta do decydowania o sobie, pełnej informacji, zgodnej z wiedzą medyczną i poszanowania godności.

BÓG TAK CHCIAŁ

Z treści deklaracji można wnioskować, że ingerowanie w ciało człowieka jest grzechem. Czy w związku z tym fanatyczni medycy nie powinni zrezygnować z wykonywania zawodu? Przecież sprzeciwiają się w ten sposób woli Boga, który decyduje o zdrowiu, chorobie, cierpieniu, życiu i śmierci, czyż nie? Czy wykonanie zabiegu operacyjnego i wymiana czy „naprawa” uszkodzonego narządu nie jest poprawianiem dzieła bożego? Czy religijny chirurg stawia się ponad swego stwórcę, poprawiając ciało człowieka? Po co stosować leki przeciwbólowe, znieczulenia, przecież cierpienie uszlachetnia! To, czy jesteśmy zdrowi, piękni i inteligentni, czy chorzy, cierpiący i ułomni to decyzja Boga, czyż nie powinniśmy jej uszanować? Po co religijni lekarze chcą się zajmować „ratowaniem życia”, skoro jak sami twierdzą nie mają na to najmniejszego wpływu? O tym decyduje tylko Bóg…

Gdzie wreszcie w tym wszystkim jest pacjent i jego prawo do decydowania o sobie oraz korzystania z opieki zdrowotnej zgodnie z prawem?

ANTYKONCEPCJA I IN VITRO WBREW WOLI BOŻEJ

Kto ma dużo, ten będzie miał jeszcze więcej, nawet jak ma już serdecznie dość, a temu, co nie ma nic, zabierzemy jeszcze godność ludzką, bo tylko to mu zostało. Tak podsumowałabym stosunek kościoła katolickiego do antykoncepcji i leczenia niepłodności. Zgodnie z jego zasadami antykoncepcja jest niedozwolona, nieetyczna, sprzeciwia się woli bożej. Jedynymi akceptowanymi przez kościół metodami regulacji poczęć są metody naturalne. To, czy są akceptowane przez parę nie ma tu najmniejszego znaczenia.

Krytykowane są także niektóre skuteczne metody diagnozowania i leczenia niepłodności, takie jak pobranie nasienia męskiego do badań poprzez masturbację czy wszelkie procedury zapłodnienia pozaustrojowego. Dlaczego? Bo rzekomo godzą w godność człowieka, odbierają mu prawo naturalnego poczęcia, a zarodki, powstałe z zapłodnionych komórek jajowych, pobranych po stymulacji owulacji są zamrażane, a czasem niszczone. Prawo kobiety i mężczyzny do posiadania własnego potomstwa schodzi tu na dalszy plan, a właściwie w ogóle nie jest uznawane.

Wszystko jest w porządku dopóki te zasady dotyczą osób, które dobrowolnie chcą ich przestrzegać. Gorzej, jeśli są narzucane wszystkim, niezależnie od światopoglądu i planów życiowych.

SUMIENIE MI NIE POZWALA… LECZYĆ

Medycy, którzy podpisali „Deklarację Wiary” to lekarze różnych specjalności i przedstawiciele innych zawodów medycznych. Jaki byłby skutek uznania ich prawa do podejmowania decyzji medycznych zgodnych z ich własnym sumieniem? Zdecydowanie najwięcej kontrowersji budzi ginekologia i położnictwo. Wyobraźmy sobie kobietę, która zapisała się na wizytę do ginekologa, aby uzyskać receptę na tabletki antykoncepcyjne, które stosuje od jakiegoś czasu. Czeka na wizytę w ramach NFZ kilka tygodni. Na miejscu dowiaduje się, że recepty nie otrzyma, ponieważ ginekolog nie uznaje stosowania antykoncepcji. W tej sytuacji pacjentka ma trzy możliwości: udać się do ginekologa prywatnie, zapłacić za wizytę i otrzymać usługę, do jakiej miała przecież prawo w ramach ubezpieczenia NFZ, zapisać się do innego ginekologa w ramach NFZ, odstawiając na jakiś czas tabletki, jeśli nie wystarczy ich do czasu wizyty, co nie jest obojętne ani dla zdrowia ani skuteczności metody lub odstawić tabletki, ponieważ nie otrzymała recepty, do której miała pełne prawo.

Sytuacje, kiedy kobietom odmawia się zgodnej z prawem aborcji już teraz zdarzają się często. Należy pamiętać, że lekarz, który odmowę wykonania zabiegu argumentuje własnymi zasadami etycznymi, ma obowiązek skierować pacjentkę do miejsca, gdzie zabieg zostanie wykonany. Jeżeli tego nie zrobi, ponosi pełną odpowiedzialność za takie postępowanie (np. jeśli ciąża zagrażała życiu pacjentki i wskutek nieotrzymania pomocy medycznej kobieta straci zdrowie lub życie winę ponosi lekarz, który odmówił pomocy).

Prof. Bogdan Chazan kierownik jednego z warszawskich szpitali, który w środowisku uniwersyteckim jest znany także jako autor podręczników dla studentów medycyny jest jednym z lekarzy, którzy podpisali „Deklarację Wiary”. W moich oczach stracił szacunek, z pewnością nigdy nie sięgnę po żadną z jego publikacji, ponieważ podejrzewam, że są nacechowane ideologicznie. Z pewnością odradzę swoim studentom korzystanie z takiej literatury. Niestety problem pozostał w szpitalu, którym profesor kieruje, ponieważ pacjentki, które mają prawo do legalnej aborcji są stamtąd odsyłane z kwitkiem. Więcej możecie na ten temat przeczytać tutaj.

Wyobraźmy sobie parę, oczekującą na narodziny dziecka z ciąży, obciążonej dużym ryzykiem wad wrodzonych płodu, której odmawia się dostępu do badań prenatalnych. Czy ci ludzie mają żyć w niepewności do końca ciąży? Po pierwsze mają prawo do diagnostyki prenatalnej, po drugie stres w ciąży jest bardzo dużym zagrożeniem (być może ciąża rozwijałaby się prawidłowo, ale matka żyje w stresie, co powoduje komplikacje), po trzecie wreszcie ci rodzice mają prawo do informacji i podejmowania decyzji. Jakim więc prawem zostali ubezwłasnowolnieni?

Dlaczego pracownicy służby zdrowia mają decydować o tym, czy dać komuś szansę na posiadanie potomstwa czy nie? Zabiegi zapłodnienia pozaustrojowego są czasem ostatnią deską ratunku i jedyną szansą na rodzicielstwo. Czy ktokolwiek pomyślał o tym, co przeżywają bezdzietne pary? Dla mnie oczywiste jest, że należy użyć wszelkich dostępnych metod, aby pomóc tym ludziom, dla nich to jest najważniejsza sprawa na świecie.

NIE NASZYM KOSZTEM

Wreszcie kwestia najważniejsza: dlaczego lekarze, którzy podpisali deklarację wciąż jeszcze pracują w placówkach opieki zdrowotnej, finansowej przez NFZ? Skoro wszyscy płacimy składki zdrowotne, mamy też prawo korzystać ze wszystkich dostępnych świadczeń zdrowotnych, także z recept na antykoncepcję, leczenia niepłodności i badań prenatalnych.

Jeśli lekarzowi sumienie nie pozwala na sprawowanie opieki nad pacjentem, który mu za to płaci to może powinien mieć wystarczająco honoru, aby zrezygnować z przyjmowania tych pieniędzy? Przecież zawód lekarza jest zawodem wolnym, własny światopogląd można pielęgnować w prywatnym gabinecie, którego drzwi będą opatrzone tabliczką z treścią podpisanej deklaracji.

Zastanawiam się dlaczego ludzie przeciwni antykoncepcji, in vitro, badaniom prenatalnym wybrali specjalizację ginekologiczną czy położniczą? Żeby pokazać swoją „wyższość” wobec pacjentki, która prosi o pomoc? Lekarz powinien być do dyspozycji pacjenta, dla niego, a nie odwrotnie! Skoro świadczenie opieki w zakresie takiej specjalizacji jest wbrew sumieniu lekarza, to mógł wybrać inną. Dermatolog, laryngolog czy okulista ma zdecydowanie mniej dylematów natury etycznej w swojej pracy.

MOJA DEKLARACJA NIEWIARY

W swojej pracy zawodowej: naukowej, dydaktycznej, w każdym kontakcie z pacjentem deklaruję posługiwanie się wiedzą i własnym doświadczeniem. Każdy pacjent ma prawo do pełnej informacji i samodzielnego wyboru, decydowania o sobie zgodnie z jego sumieniem i światopoglądem. Praktykuję medycynę, nie religię.

Autor: Maria Lepucka

Maria Lepucka
Położna, certyfikowany doradca laktacyjny, doktorantka Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu. Zajmuje się pracą naukową i dydaktyczną z zakresu położnictwa i ginekologii, a także prowadzeniem edukacji przedporodowej dla przyszłych rodziców i opieką nad pacjentkami w każdym wieku. Prowadzi prywatną praktykę położniczą z poradnią laktacyjną we Wrocławiu: https://poloznawroclaw.pl. Założycielka i główna autorka wpisów i artykułów w portalu FeminaSum.pl. Więcej »

Nie przegap

Implant antykoncepcyjny

Implant antykoncepcyjny

Implant antykoncepcyjny to nowoczesna antykoncepcja hormonalna. Wykluczone są jakiekolwiek błędy w stosowaniu i jest świetnym …

184 komentarze

  1. Ooo, czekałem na to 🙂
    Bardzo mi się podoba, że wspomniałaś o tym, że lekarz, który odmawia wykonania zabiegu ma obowiązek skierować pacjenta do innego lekarza. To bardzo ważne, bo będą kosztem sumienia tracić pacjentów, którym ten zabieg wykona i tak ktoś inny. Jeśli pacjenci nie będą skazani na ich łaskę, to bardzo możliwe, że lekarze nie pozostaną tacy konserwatywni.

    • no, dobrze. tylko skąd wziąć listę takich lekarzy, skoro nie udostępnia jej nawet NFZ? a przecież jakiś głuchy telefon w tej kwestii byłby głęboko nieprofesjonalny.. 😉

      • Maria Lepucka

        Pan Chazan plącze się w wypowiedziach. Najpierw twierdzi, że nie udzielił informacji, bo jej sam nie ma, potem, że przecież każdy wie, gdzie dostępna jest legalna aborcja, a na końcu, że wie, ale nie powie, bo „sumienie mu nie pozwala”.
        Jeśli NFZ miałby podać listę takich miejsc to powinien podać listę WSZYSTKICH szpitali ginekologiczno położniczych! Żaden kierownik nie ma prawa narzucać swojego światopoglądu pozostałemu personelowi szpitala. To jest nie tylko nieprofesjonalne ale też nieetyczne.

  2. Pani szanowna, jak taka jesteś rzetelna, to nie pisz takich głupot.

    Deklaracja wiary nie mówi nic o badaniach prenatalnych ani o leczeniu niepłodności. Invitro nie jest leczeniem niepłodności.

    Recepty na antykoncepcje – jedyne komu służą, to firmom farmaceutycznym i lekarzom. Osobiście brałam to dziadostwo przez pół roku i jedyne co z tego miałam, to przybranie na wadze i złe wyniki ezymów wątrobowych – takiego gówna mój ogranizm nie przyjmuje. Gumek nie lubię, ani innych wkładanych śmierdziuchów, wiec mi i mojemu mężowi zostają naturalne metody. Myślisz, że od jakiegoś lekarza dowiedziałam się czegoś na ich temat? nic, tylko tabletki i tabletki.

    Lekarz kiedyś do mnie zagadał: „Ma Pani chłopaka”, „Nie”, „A chce Pani tabletki? zaraz sobie Pani kogoś znajdzie” to jest chore!!! Zdecydowanie wolę tych od deklaracji!

    Z tego co mi wiadomo, to aborcja i eutanazja są w naszym kraju nielegalne (z małymi wyjątkami). Deklaracja właściwie nie odbiega niczym od klauzuli sumienia, na którą lekarz może się powołać kiedy chce, ale to oczywiście nie ma znaczenia, bo tutaj wkrada się zły Bóg, średniowiecze…

    „W swojej pracy zawodowej: naukowej, dydaktycznej, w każdym kontakcie z pacjentem deklaruję posługiwanie się wiedzą i własnym doświadczeniem.” ” W moich oczach stracił szacunek, z pewnością nigdy nie sięgnę po żadną z jego publikacji, ponieważ podejrzewam, że są nacechowane ideologicznie. ” sama sobie Pani zaprzecza tutaj…

    A czemu Pani czepiła się tylko pierwszych dwóch punktów deklaracji, a nic o 5 i 6?

    Bardzo dużo w tym tekście naciąganych historii, teorii i w ogóle histerii.

    • Maria Lepucka
      Maria Lepucka

      Zapłodnienie pozaustrojowe jest jedną z metod leczenia niepłodności, w wielu przypadkach jedyną skuteczną. Każda para ma prawo do samodzielnego wyboru pośród proponowanych metod po uzyskaniu informacji o sposobie ich stosowania, powikłaniach, skuteczności i kosztach.
      Również w kwestii antykoncepcji decyzja powinna należeć do pacjentki, nie ginekologa (oczywiście jeśli nie występują medyczne przeciwwskazania do stosowania danej metody). Jeżeli hormonalne tabletki Pani nie odpowiadają, nikt nie zmusza do ich stosowania, może Pani wybrać metodę, którą Pani zaakceptuje i takie samo prawo powinny mieć wszystkie kobiety. Tabletki antykoncepcyjne służą wielu kobietom jako skuteczna metoda zapobiegania niechcianej ciąży. Lekarz, który pyta o preferencje pacjentki jak najbardziej postępuje prawidłowo. Proponuje, a Pani może, ale nie musi z tych propozycji skorzystać. Wolność pacjentki naruszana jest wtedy, kiedy mimo podjęcia decyzji nie ma ona możliwości uzyskania w tym zakresie pomocy.
      Co do osoby prof. Chazana nie widzę tu niekonsekwencji, wręcz przeciwnie. Autor w swoich publikacjach porusza m.in temat antykoncepcji, w związku z czym można podejrzewać, że brakuje mu naukowego obiektywizmu, skoro do swojego życia zawodowego wplata wątki religijne, działając na szkodę pacjenta.

      • Popieram Kasikę, naciągasz koleżanko baaaaardzo mocno prawdę i to co jest zawarte w deklaracji wiary. Nie ma nigdzie napisane że chirurg nie może operować, ani nawet słowa o badaniach prenatalnych! a jeśli jesteś dydaktykiem to w ogóle nie rozumiem czemu miałabyś odrzucić prof Chazana za to że podpisał deklaracje wiary…
        szkoda słów… wielkim dydaktykiem to Ty nie jesteś jak dla mnie, bo nawet jeśli nie odpowiada Ci to że lekarze podpisali deklaracje wiary to nie musisz tego akceptować, ale naciągać i wymyślać argumenty wyssane z palca to już lekka przesada…

        • Maria Lepucka
          Maria Lepucka

          To są argumenty wzięte z życia. Zdarzały się przypadki, kiedy lekarz odmawiał kobiecie dostępu do badań prenatalnych ze względu na swoje przekonania religijne, ponieważ uznawał, że w razie nieprawidłowości kobieta może chcieć usunąć ciążę. Deklaracja nie wymienia bezpośrednio „czynności zakazanych”. Wynikają one zarówno z jej treści jak i praktyki. To nie sumienie lekarza czy jego wyznanie powinny decydować o dostępnie pacjentów do usług medycznych, zwłaszcza, jeśli te są finansowane z funduszy NFZ.

          • Nie wymienia bezpośrednio-co to znaczy?? że można sobie coś „dopowiedzieć”? dla mnie to nie jest argument przeciwko tej deklaracji… osobiście uważam że każdy powinien mieć przedstawione możliwości i wybrać sam a to że lekarz nie wykonuje aborcji nie dyskryminuje go z grona lekarzy..

          • Pani Mario, jak najbardziej się z Panią zgadzam. Negatywne komentarze tworzą pewnie konowały podpisujące deklarację lub fanatycy religijni, którzy swoimi wypocinami próbują budować sobie schody do nieba.

      • Sama jestem położną, zgadzam się z Panią o nicku Kasika.

      • Usuwaja ciąże później mają wyrzuty sumienia i żeby się usprawiedliwic wypisuja takie brednie. Wielce uczone… NIE!!! PRZECIWKO ABORCJI. JAK TAKI LEKARZ MOZE ODBIERAC ZYCIE DZIECKU A INNEJ PACIENTCE POMAGAC W INVITRO?!

        • Maria Lepucka

          Może, jeśli jego głównym celem jest dobro pacjentki. Kobieta jest człowiekiem, ma prawo do wolności i korzystania z opieki medycznej, a jej prawa powinny być respektowane.My, medycy powinniśmy mieć więcej pokory i szacunku do człowieka i jego wyborów. Niestety wielu osobom wydaje się, że mogą decydować o losach innych. Prawo wyraźnie określa do jakiego stopnia można korzystać z tzw.klauzuli sumienia. Lekarz, odmawiający legalnej aborcji ma np. obowiązek skierować pacjentkę do innego ośrodka. Jeśli z powodu jego zaniedbania pacjentka poniesie uszczerbek na zdrowiu fizycznym lub psychiczny, lekarz powinien za to odpowiedzieć.
          Pan Chazan sam w przeszłości usuwał ciąże i to takie, które rozwijały się prawidłowo, wtedy nie walczył o życie dzieci. Teraz jest bohaterem, bo odmówił aborcji płodu, który nie miał najmniejszych szans na życie.

        • Nie wiem, jak dla lekarza może być mniej ważna żyjąca, chodząca po tym świecie kobieta niż płód ok.3 mies., który nie ma jeszcze szans na przeżycie poza łonem matki. Z resztą sprawa kobiety, która ma urodzić całkowicie zdeformowane i niezdolne do życia dziecko pokazuje, że dla niektórych lekarzy nie liczy się faktyczne dobro pacjenta tylko rozgłos i uznanie wśród ludzi takich jaki Ty. Nie wspomnę już o sprawie 11-sto latki w ciąży z gwałtu, bo tutaj to nie wiem czy osoby opowiadające się za tym żeby urodziła, są zdrowe na umyśle. Nie sądzę. Z resztą pragnę zauważyć, że przeciwnikami aborcji są w większości osoby, które nadal myślą, że aborcja wygląda tak jak pokazuje się na większości filmach- rozrywa się dziecko w 9 mies. ciąży albo młodzież z ruchów katolickich. Pragnę tylko zauważyć, że niektórzy z Waszych „cudownych” specjalistów posunęli się już o wypowiedź, że transplantacja jest zabijaniem, bo ” ludzi w śpiączce trzeba leczyć a nie zabijać”. Cóż, mam nadzieję, że zarówno profesor, który odmówił aborcji pacjentce i nie wskazał innego ośrodka jak i każda inna osoba, która będzie robić podobnie, zostanie zwolniona i pozbawiona prawa do wykonywania zawodu.

      • Kilka kwestii dotyczących Pani tekstu:
        Podaje Pani link do artykułu, w którym mają być opisane przypadki „odsyłania z kwitkiem” pacjentek ze szpitala Świętej Rodziny, tymczasem nic tam takiego nie znajdujemy. Pozwolę sobie uznać to za dość słaby zabieg manipulacyjny, choć na leniwych czytelników może oddziaływać.

        Usiłuje też Pani przekonać czytelnika, że działania wybranych osób sprzeciwiających się antykoncepcji i aborcji są narzucane wszystkim, co oczywiście, mija się z prawdą.
        Przykład na poparcie swojej tezy wybrała Pani dość osobliwy – pacjentkę oczekującą w długiej kolejce na fundowaną z NFZ-tu wizytę u ginekologa, celem otrzymania recepty na tabletki antykoncepcyjne, które od dawna używa… Rozumiem, że dotąd miała dostęp do tych tabletek z niewiadomego źródła, np. z jakiegoś bliżej nieustalonego podziemia? Bo jeśli od jakiegoś lekarza, to znaczy, że jednak dostęp do antykoncepcji funkcjonuje, czyli teza autorki jest błędna.

        Dla naukowego obiektywizmu, którym się Pani szczyci, wypadałoby coś napisać o zagrożeniach płynących ze stosowania środków hormonalnych (bo o nich głównie tu mowa) na zdrowie kobiety i jej późniejsze starania zajścia w ciążę. Podobnie przydałaby się choćby wzmianka o wynikach badań dotyczących ryzyka powikłań występujących przy zapłodnieniu in vitro.

        Oczywiście, sugestia, że naukowy obiektywizm, jest dany tylko ateistom, to kolejny strzał w kolano, jaki Pani sobie wymierzyła. A najlepsze, że usiłuje Pani nam wmówić, iż nie posługuję się żadną ideologią. Wszak ideologia to innymi słowy światopogląd na całokształt lub ułamek spraw związanych z szeroko pojętym życiem.

        Pozdrawiam i życzę więcej pokory, szczególnie w stosunku do bardziej doświadczonych, i posiadających niewątpliwe sukcesy na swoim koncie kolegów po fachu, jakim niewątpliwie jest prof Chazan.

        • Maria Lepucka
          Maria Lepucka

          Odnosząc się po kolei do Pana wypowiedzi:
          Nie napisałam, że odsyłam do artykułu, w którym są opisane konkretne pojedyncze przypadki! Artykuł informuje o tym, że w tym szpitalu W OGÓLE nie wykonuje się aborcji, więc logiczne, że każda pacjentka zostanie odesłana, nie tylko ta, która głosi się bezpośrednio do pana Chazana. Pan Chazan szczycił się tym zresztą sam niejednokrotnie.

          Nie próbuję nikogo do niczego przekonywać, właśnie tym różnię się od osób, które stawiają swoje ego i poglądy ponad dobrem pacjenta. Blog służy do wyrażenia subiektywnej opinii i rozmowy z czytelnikami.

          W miejscach, gdzie nie przepisuje się środków antykoncepcyjnych ze względów ideologicznych odmawia się ich wszystkim, nie tylko katoliczkom, w związku z czym jest to utrudnianie dostępu do antykoncepcji, która jest legalna i to kobieta powinna podejmować decyzję o tym, jakie metody chce stosować. Jeśli nie ma medycznych przeciwwskazań powinna otrzymać receptę, ponieważ płaci składki NFZ i ma prawo otrzymać świadczenie w najbliższej placówce czy też tam, gdzie jej wygodnie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, aby to pacjent musiał szukać lekarza, który łaskawie spełni obowiązki, za które ma płacone.
          Pacjentki mają prawo korzystać z usług różnych specjalistów i nie są przywiązane do jednego ginekologa na całe życie. Mają prawo go zmienić, podróżować, zmieniać miejsce zamieszkania….. naprawdę muszę to Panu tłumaczyć? To, że jeden lekarz nie robił z tego problemu nie daje do tego prawa drugiemu. Pokrętna logika.

          Myślę, że ani skutki uboczne antykoncepcji ani procedur in vitro nie mają tutaj kompletnie żadnego znaczenia. Równie dobrze można napisać o skutkach bezdzietności u par, które pragną potomstwa czy wielodzietności u tych, którzy jej nie planują. Napisałam wyraźnie, że jedynie przeciwwskazania medyczne mogą być przyczyną odmowy któregoś z tych świadczeń. Pacjentka ma prawo do informacji, a następnie podjęcia swojej decyzji, zgodnej z jej sumieniem, a nie sumieniem lekarza.

          Więcej pokory przydałoby się lekarzom, którzy uważają się za bogów, mogących podejmować decyzję o czyimś zdrowiu, chorobie, dzietności zupełnie nie uwzględniając praw tego człowieka do wolności i dysponowania swoim ciałem.
          To, że pan Chazan jest profesorem nie zmienia faktu, że świadomie złamał prawo, co jest godne potępienia. Skazał matkę i dziecko na ogromne cierpienia i jest z tego dumny.
          W swojej pracy spotykam wspaniałe autorytety medyczne, które poza tytułem mają także empatię i poszanowanie dla drugiego człowieka, jego decyzji i poglądów, nie próbując im narzucać swoich.

          • „Niestety problem pozostał w szpitalu, którym profesor kieruje, ponieważ pacjentki, które mają prawo do legalnej aborcji są stamtąd odsyłane z kwitkiem. Więcej możecie na ten temat przeczytać tutaj.”

            To dokładny cytat Pani wypowiedzi. Sugeruje on coś, czego w tekście nie ma – tj. nie ma żadnej informacji o tym, że pacjentki są „odsyłane z kwitkiem”. To ,że nie wykonuje się tam aborcji, nie oznacza, że są odsyłane z kwitkiem. Z wypowiedzi prof. Chazan wynika, że otrzymują informację na temat skutków i powikłań z wiązanych z ewentualną aborcją, jest im też przedstawiane inne, alternatywe możliwości działania i proponowane wsparcie. Takie zachowanie znacząco różni się od sensu zawartego w słowach „odprawione z kwitkiem”, które jest nacechowane negatywnie i przywodzi na myśl bezduszną machinę urzędniczą…

            Oczywiście, ze próbuje Pani Czytelnika do czegoś przekonywać. Konkretnie do swojego punktu widzenia, a bardziej może do punktu widzenia, który sobie Pani przyswoiła. Pani tekst jest swoistym manifestem.

            Poniewaz żyjemy w kraju, w którego Ustawie Zasadniczej widnieje zapis o ochronie życia, w kraju, w którym ponadto większość stanowią przedstawiciele wyznania katolickiego, domaganie się, by lekarze z placówek państwowych opłacani także z podatków katolickiej częśći społeczeństwa, uczestniczyli w procederze, który ze względu na ich przekonania, jest zbrodnią lub uczestnictwem pośrednim w tej zbrodni, to, delikatnie mówiąc, wywieranie presji przez mniejszość na większość. W dodatku to wręcz nakłanianie do przestępstwa.

            Dziwi mnie Pani teza, że skutki uboczne zażywania środków antykoncepcyjnych, szczególnie hormonalnych, są bez znaczenia. Nie wiem, czy to ślepy upór czy ignorancja, która podważa Pani kompetencje jako przyszłego czy tez obecnego wykładowcy na uniwersytecie. Proszę zapoznać się z literaturą tematu, nie uciekając wszak jedynie do wyników badań sponsorowanych przez koncerny farmaceutyczne produkujące owe środki…

            Lekarz to nie rzeźnik i zgadzam się z poglądem, że jeśli już ma istnieć możliwość, czy też konieczność dokonywania aborcji pod pewnymi warunkami, powinny być do tego przeznaczone specjalne placówki, gdzie owi rzeźnicy będą przystępować do swoich obowiązków służbowych dobrowolnie, a nie pod naciskiem lewicujących środowisk, którym bliżej do wartości bolszewickich niż chrześcijańskich protoplastów. Zważywszy na liczbę takich aborcji, zupełnie nie ma powodu, by każda placówka opiekujaca się pacjentkami w ciąży, miała mieć te zabiegi w ofercie.

            I podobnie ma się sprawa z wydawaniem recept na środki antykoncepcyjne. Pani postuluje, by lekarze sprzeciwiający się ich wydawaniu byli stygmatyzowani. Skoro jest Pani taką orędowniczką używania antykoncepcji, czemu zrzuca Pani ten „przywilej” na grupę, która nie ma ochoty z tego przywileju korzystać? Jak już się Pani posługuje terminem „honor”, to proszę go odnieść do własnej osoby i środowiska, który Pani reprezentuje – niech lekarze, którzy nie mają nic przeciw przepisywaniu antykoncepcji, oznaczają sobie drzwi gabinetów czy swoje witryny internetowe odpowiednią tabliczką.

            Nie wiem, kogo ma Pani na myśli z grona lekarzy, wypisując, że uważają się za bogów. Czy to kolejna Pani insynuacja wyniesiona ze zbyt rozgorączkowanej interpretacji czyichś wypowiedzi? Możey pochwali się Pani cytatem wypowiedzi tych osób, których tak lekką ręką Pani oskarża o rozmaite – w Pani mniemaniu – przewiny?
            Ponadto radziłbym poczytać na temat wolności jednostki i praw człowieka, nim zacznie Pani szafować tymi terminami, jakby posiadła Pani wszechwładzę w orzekaniu, co jest właściwe, a co nie.

            Rozmawiamy bowiem cały czas o decyzjach lekarzy, którzy odmawiają robienia czegoś, co jest wbrew ich sumieniu – a do tego mają prawo. Pani zaś z uporem insynuuje, że oni stają na drodze wyboru kobiety. To czysty nonsens! To że ktoś nie chce wykonać czegoś, o co prosi inna osoba, nie oznacza, że zabrania tego lub w tym przeszkadza. Oznacza tylko ,że nie chce w tym uczestniczyć. Kobieta gotowa na aborcję, ma wolność wyboru i może skorzystać z usług lekarza chętnego podjąć się zabiegu, czy wypisania recepty.

          • Szkoda że do tego szpitala przypadkiem nie zabłądził breivik.

        • podpisuję się pod Pana wypowiedzią. no po prostu super są te chwyty w tekście Pani Marii, te słówka klucze: ideologia, normalni lekarze, prawo pacjenta, wolność itd. pachnie marksizmem.

      • bzdury piszesz koleżanko.
        ivf nie jest metodą leczenia niepłodności (pary, które skorzystają z in vitro dalej pozostają bezpłodne), a jedynie środkiem zastępczym.
        sam pracuję w ośrodku ivf i nigdy przenigdy nie WMAWIAMY ludziom takich głupot żę to leczenie!!!
        radzę zagłębić wiedzę a dopiero potem ją przekazywać studentkom.
        Z wyrazami szacunku.
        Piotr.

        • Maria Lepucka
          Maria Lepucka

          Mam inne zdanie w tej kwestii. Owszem, in vitro nie leczy przyczyn niepłodności ale leczy samą niepłodność, rozumianą jako niemożność zajęcia w ciążę i/ lub donoszenia jej. W wyniku ART można zajść w ciążę i urodzić zdrowe dziecko. Ponad to niepłodność to problem nie tylko fizyczny ale także psychiczny. Jest bowiem problemem jedynie dla par, które ciąży oczekują i chcą. W wyniku leczenia ich oczekiwania zostają spełnione, zostają rodzicami własnego dziecka, a ich „rola biologiczna” została spełniona, mimo, że z pomocą medycyny.
          Proszę także nie mylić niepłodności z bezpłodnością, bo wbrew temu, co Pan pisze myląc podstawowe pojęcia, w przypadku pary bezpłodnej nawet in vitro nie mogłoby pomóc.

        • To może Pan w takim razie powiedzieć, co właściwie leczy bezpłodność? I czy tak naprawdę w ogóle można ją wyleczyć? Jaka jest właściwie różnica pomiędzy niepłodnością a bezpłodnością, bo z tego co mi mówiono to duża. Po za tym, to co współczesna medycyna potrafi właściwie wyleczyć, bo z tych słów wynika, że chyba tylko grypę.

        • Moja znajoma pierwsze dziecko poczęła metodą in vitro, a drugie W SPOSÓB NATURALNY (jak starsze miało rok) – miała 35 lat.
          Ale to było w Australii, więc może tam są lepsze techniki.

    • Otóż ta deklaracja odbiega i to bardzo. Jeżeli twierdzi pani, że nie ma mowy o badaniach prenatalnych i leczeniu niepłodności , to radzę czytać ze zrozumieniem. Lekarz podpisujący tę deklarację może chociażby nie skierować pacjentki na badania prenatalne,gdyż grożą one powikłaniami. Rozumiem, więc, że jeżeli dziecko urodzi się z wadą, którą można było zoperować jeszcze w łonie matki, lekarz odpowie za to, ze naraził życie dziecka? Leczenie niepłodności? A jak wg. pani bada się spermę mężczyzny,w celu ustalenia kto wymaga leczenia? Pobiera się ją strzykawką? Po drugie to nie ja się mam dostosować do lekarza, tylko on do mojego zdrowia i poglądów, bo za to ma płacone. Natomiast jeżeli jest Pani na tyle dorosła by pisać takie rzeczy na portalu to była Pani na tyle dorosła by wybrać lekarza, który przepisze pani odpowiednie tabletki, po których nie przytyłaby Pani ani nie miała problemów z wątrobą. Rozumiem, że jeżeli świadek Jehowy odmówiłby transfuzji krwi Pani dziecku czy komuś bliskiemu, powiedziałaby Pani „ok, to człowiek wierzący, miał do tego prawo, a to że zabił to inna sprawa”? Po za tym, skoro o przyjściu i odejściu z tego świata decyduje Bóg, to lekarz równie dobrze może stwierdzić w każdej chwili, że widocznie choroba była darem od Boga i trzeba się z nią pogodzić.

    • Dziękujemy za szczegółowy opis preferencji seksualnych – cieszę się, że mogłam dowiedzieć się, że nie lubisz gumek. Super. A ja nie lubię niechcianych ciąży i póki co mam jeszcze prawo do antykoncepcji hormonalnej (bez względu na to, co o niej myślisz). Jeżeli jedynym lekarzem na wsi jest znachor z deklaracją, to godzi to w prawa pacjenta.

  3. Popieram panią Marię. Lekarz ma obowiązek leczyć zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej. JAKIEKOLWIEK ograniczenie stosowanych sposobów leczenia – jest działaniem na szkodę pacjenta (według aktualnej wiedzy medycznej). Przykładowo – jeśli wykluczymy procedury które są bardzo drogie – w efekcie uzyskamy POGORSZENIE wyników i opieki – z tym się zgodzi każdy. Jeśli np. szpital nie będzie miał dostępu do rezonansu magnetycznego – to oczywiste jest, że nie zdiagnozuje pewnych chorób i wyniki leczenia będą gorsze.
    Jeśli ze względu na religię/sumienie – wyłączymy pewne procedury i sposoby leczenia – to również uzyskamy POGORSZENIE wyników leczenia – bo pewne stany chorobowe które byłyby możliwe do wyleczenia za pomocą tych procedur, nie będą leczone.

    • srali muchy będze wiosna… jesli w danym szpitalu nie wykonuja rezonansu to nie oznacza ze pacjent nie moze tego badania zrobic gdzie indziej…tak samo jeśli np.ciąza jest ciążą wysokiego ryzyka to nie odbiera się porodu takiej kobiety w szpitalu który ma 1st referencyjności tylko w 2lub3…

      • Pragnę przypomnieć, ze nie zawsze pacjent może wybrać sobie szpital. Jeżeli osoba trafia do placówki po ciężkim wypadku, to przewożenie jej na dalsze diagnozowanie do innego szpitala, z powodu braku sprzętu, jest właśnie POGORSZENIEM wyników i opieki. Podobnie, jeżeli lekarz nie wypisuje skierowania np. na badania prenatalne, mimo, że w przypadku danej kobiety są one zalecane i wskazane to również jest to POGORSZENIE opieki. Człowiek ma prawo do uzyskania odpowiedniej pomocy od KAŻDEGO lekarza, jeżeli któryś, tłumacząc się własnym sumieniem, takiej pomocy nie udziela to powinien zostać pozbawiony prawa wykonania zawodu. Należy jeszcze zauważyć, że o ile lekarz, który z góry mówi, ze pewnych rzeczy nie przepisze czy nie wykona, to ma OBOWIĄZEK skierować pacjenta do jednostki, która podejmie się takich czynności. Jeżeli tego nie robi, to również łamie prawo. Śmieszne jest to, że istnieją lekarze, którzy mówią o pewnych faktach dopiero na wizycie…i tak np. lekarz, który informuje pacjentkę dopiero na wizycie, że nie przepisze leków antykoncepcyjnych z powodu przekonań, jest wg Was ok, a to, że bierze za taką wizytę pieniądze, też jest wg. Was ok?

      • panno/pani pati – proszę nie brać przykładu, który podałem dosłownie. Chodziło mi tylko o wykazanie, że jeśli ktoś wybór metod diagnostyki i leczenia z JAKIEGOKOLWIEK powodu, oznacza to, że pacjent trafiający do takiego lekarza NIE OTRZYMUJE usługi zgodnej z AKTUALNĄ WIEDZĄ MEDYCZNĄ.
        Obojętne czy powodem ograniczenia będą powody finansowe, brak fizycznego dostępu do diagnostyki, powody religijne czy jakiekolwiek inne – efektem będzie to, że pacjent NIE OTRZYMA USŁUGI ZGODNEJ Z AKTUALNĄ WIEDZĄ MEDYCZNĄ.

        • Panie Krzysztofie
          a to, że ja idąc do lekarza, nie otrzymam wyczerpujących informacji na temat naturalnych metod planowania rodziny, bo to ciemnogród i trzeba jeść tabletki,to jest ok?

          • Maria Lepucka

            To jest tak samo nieprofesjonalne jak odmawianie przepisania tabletek antykoncepcyjnych. Decyzja należy do pacjenta i jest zależna od jego preferencji, nie od światopoglądu lekarza. Sama zawsze udzielam wyczerpujących informacji i porad na temat każdej z metod tak, aby każdy mógł podjąć decyzję i wybrać metodę najlepszą dla siebie. Nie promuję ani nie wyśmiewam żadnej z nich.

          • co prawda pytanie nie jest skierowane do mnie, ale zaczyna mnie denerwować wrzucanie wszystkich lekarzy do jednego worka. Otóż różnica polega na tym, że idąc do lekarz, który podpisał tę śmieszną deklarację, od razu usłyszy się, ze tabletki są „ble” i ich nie przepisze ( pomijając fakt, że jest to stwierdzenie nieprawdziwe, tabletki mają wiele zalet, tym samym lekarz widocznie jest zwykłym niedoukiem). Natomiast idąc do lekarza, który ma inne poglądy, w większości usłyszy się poradę dotyczącą WSZYSTKICH metod. To, że trafiła Pani na osobę, która nie powinna być lekarzem lub mówi Pani o czymś z czym Pani w życiu się nie spotkała, nie oznacza, że jest tak zawsze. Najlepszy przykładem mogę być chociażby ja. Trafiając do lekarki z problemami hormonalnymi, zostałam zapoznana z wszystkimi metodami, decyzja należała do mnie. Lekarka wytłumaczyła wady i zalety zarówno metod naturalnych jak i pozostałych, powiedziała, iż twierdzi, że na chwilę obecną tabletki anty będą dla mnie najlepszym rozwiązaniem i czy zgadzam się na ich przepisanie i czy nie mam nic przeciwko stosowaniu takich środków. Niech ludzie wreszcie zrozumieją, że NORMALNY lekarz zachowa się właśnie w taki sposób, a nie będzie powielał ciemnogrodu na temat m.in tabletek, mimo, że informacje z literatury fachowej na temat substancji czynnych w nich stosowanych, są dostępne powszechnie w Internecie i podręcznikach zarówno medycznych jak i chemicznych.

    • „Lekarz ma obowiązek leczyć zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej”
      Co oznacza”stan wiedzy medycznej”?Ja wiem jak leczyć z raka wiec czemu to nie jest stosowane????

      • Skoro wiesz jak leczyć raka, to myślę, iż chętnie wszyscy tego wysłucham, przy czym każdy czeka na rzetelne dane a nie bzdurne diety i cholera wie co jeszcze, które „leczą” tylko zdrowych

  4. Do autorki: Zabrakło mi jednoznacznego stwierdzenia; jak ta „deklaracja wiary” ma się do obowiązującego Przyrzeczenia Lekarskiego?? Czy nie zachodzi tu oczywista sprzeczność???
    I do niektórych komentatorek: dziwi mnie, że to właśnie kobiety, uciskane i dyskryminowane przez Kościół od tysiącleci, dają się tak manipulować i indoktrynować przez tę skostniałą instytucję. A może warto nieco poczytać o historii Kościoła, jego doktrynie i „nauce” wszechmądrych ojców??? I skończyć z chrzczeniem dzieci wbrew Biblii.

    • szanowny Panie, kościół zrobił szalone postępy, prawie tak gwałtowne jak medycyna, czy dziś kobiety są w kościele uciskane i dyskryminowane? chyba nie mówimy o kościele katolickim..

  5. Dorze, ale czy zechcieli by Państwo zadeklarować na piśmie, że nigdy nie ulegną Państwo religijnemu reżimowi i będą leczyć ludzi w ramach relatywnych wartości?

  6. Ogólnopolski sondaż: Co uważasz o deklaracji wiary? Zagłosuj i pokaż rządzącym, jakie zdanie ma opinia publiczna.

    http://votepush.com/p/0G_locpJT–0

  7. Jak mi ktoś pisze „Zapłodnienie pozaustrojowe jest jedną z metod leczenia niepłodności” to dla mnie oznacza, że jest konowałem, a nie lekarzem. Takie rozwiązanie przecież nie wyleczy niepłodności.

    • Maria Lepucka

      Niepłodność to niemożność posiadania dziecka. W wyniku zapłodnienia pozaustrojowego para ma możliwość posiadania biologicznego dziecka. Być może przyczyna niepłodności (np. niedrożność jajowodów) nie zostały wyleczone, ale sama niepłodność z pewnością tak.

      • noooo, ale to chyba omijanie problemu, co? to jest trochę tak, jak nałożyć napudrowaną i naperfumowaną perukę na kołtun pełen wszy.

        • Maria Lepucka
          Maria Lepucka

          Nie wszystkie nieprawidłowości, które powodują niepłodność można wyleczyć. Jeśli np. jajowody są niedrożne jakie widzi Pani inne możliwe metody terapeutyczne poza in vitro?

      • Niepłodność to niemożność poczęcia dziecka a nie jego posiadania. Wiele nieplodnych par ma dzieci. Zapłodnienie pozaustrojowe to nie jest forma leczenia niepłodności.

        • Maria Lepucka
          Maria Lepucka

          Nie jest formą leczenia PRZYCZYNY niepłodności. Jednak obecnie medycyna umożliwia urodzenie zdrowego dziecka z pominięciem niektórych etapów naturalnego zapłodnienia.

    • Czyli wszelkiego rodzaju protezy, przeszczepy czy podawanie środków przeciwbólowych ludziom umierającym na raka to też nie leczenie! Skoro lekarze tak myślą, to dziękuję, ale ten świat się szybko skończy.

      • Maria Lepucka

        Wszystko zależy od tego co rozumiemy pod pojęciem „leczenie”. Moim zdaniem jest to rozwiązanie problemu zdrowotnego pacjenta. Takim rozwiązaniem jest in vitro dla par, które cierpią z powodu braku potomka.

        • chodzi raczej o to, że wg. Bartosza in vitro nie jest leczeniem…dlatego pytam czy w takim razie protezy i przeszczepy są leczeniem,, skoro zastępują coś co chore a nie leczą

    • Drogi kolego 🙂 każda metoda, w wyniku której kobieta zachodzi w ciążę jest leczeniem niepłodności. Leczenie to nie tylko łykanie tabletek. Widzę na forum stu mądrych się znalazło.

  8. Po prostu słabi z was lekarze, bo idziecie na łatwiznę. Gdzie są ambitni młodzi ludzie, którzy nie patrzą się na innych tymczasowe rozwiązania, które są złe, tylko chcą naprawdę wyleczyć ludzi. Ale nie! Będzie się jeszcze taka z pacjentem kłócić. Lekarz zawszę na rację. Nie to ja pacjent mam rację. Za to Ci płacę, żebyś mnie leczył jak ja chcę, a nie mi wmawiał, że nie chce Ci się innego sposobu wymyślać, że ten jest ok. Jakbym tak mojemu szefowi powiedział, to bym pracę stracił.

    • Maria Lepucka

      Osiągnięcia medycyny są po to, aby z nich korzystać. Błędem byłoby twierdzenie, że np. niedrożne jajowody możemy udrożnić, gdyż zgodnie z aktualną wiedzą medyczną takie zabiegi kończą się niepowodzeniem i nie ma sensu narażać na nie pacjenta. Tragicznym błędem byłoby polecenie czekania na naturalne zapłodnienie w przypadku znacznego obniżenia parametrów nasienia, zwłaszcza jeśli kobieta ma 35 lat czy więcej i jej płodność z każdym rokiem dramatycznie spada.
      Oczywiście, jeśli pacjent nie chce skorzystać z jakiejś metody, ma do tego prawo, ale powinniśmy przedstawić wszystkie możliwości wraz z szansami ich powodzenia. Dopiero wtedy pacjent powinien wybrać to, co uważa za najlepsze dla siebie i zgodne ze SWOIM światopoglądem.
      Niedopuszczalne jest natomiast odmawianie pacjentowi lub nieudzielanie informacji na temat metod, które są niezgodne z sumieniem lekarza, wskutek czego pacjent nie ma wiedzy, a co za tym idzie dostępu do najbardziej skutecznych w jego przypadku sposobów leczenia.

      • ” Błędem byłoby twierdzenie, że np. niedrożne jajowody możemy udrożnić, gdyż zgodnie z aktualną wiedzą medyczną takie zabiegi kończą się niepowodzeniem i nie ma sensu narażać na nie pacjenta”
        Bzdura.nieważne tu jest co oznacza”aktualna wiedza medyczna” ale czy to w ogóle jest możliwe bo z tego wynika czy można czy nie.

        • Maria Lepucka

          Każda manipulacja w obrębie jajowodu może być przyczyną kolejnych zrostów, więc ciężko uzyskać poprawę funkcji jajowodu. Obecnie odeszliśmy więc od prób udrażniania jajowodu, ponieważ zwykle przynoszą one więcej szkody niż pożytku (pacjentka narażona na zabieg operacyjny i jego powikłania, a leczenie nieskuteczne).

  9. Nic dodać, nic ująć. „W swojej pracy zawodowej: naukowej, dydaktycznej, w każdym kontakcie z pacjentem deklaruję posługiwanie się wiedzą i własnym doświadczeniem. Każdy pacjent ma prawo do pełnej informacji i samodzielnego wyboru, decydowania o sobie zgodnie z jego sumieniem i światopoglądem. Praktykuję medycynę, nie religię.”

    Bardzo to cieszy i daje nadzieję. Co to w ogóle za pomysł, by ktoś miał czelność decydować o moim życiu, moich wyborach o ile mu na to nie pozwolę?

  10. ja mam jednak nadzieję, że większość lekarzy wie po co się w tym zawodzi znalazła. na pewno nie po to, żeby narzucać innym swoje przekonania i religię

    • Maria Lepucka

      Niestety kierownicy, dyrektorzy szpitali, będący fanatykami religijnymi narzucają swój światopogląd współpracownikom. W związku tym cały ośrodek odmawia pomocy pacjentce… Chyba jednak żyjemy w państwie wyznaniowym.

      • tak to chyba wygląda. zwłaszcza, że inne religie w naszym kraju nie mają takiego wpływu na politykę i prawo. nie wiem czy sama chciałabym usunąć tak chore dziecko, nie wiem, ale na pewno chciałabym mieć wybór i chciałabym nie spotkać się nigdy z takim lekarzem. jeśli ktoś został ginekologiem-położnikiem po to, żeby ratować chore nienarodzone dzieci, to się minął z powołaniem. niestety, ale ten zawód to nie tylko zdrowe i szczęśliwe ciąże. to także problemy z zajściem w ciążę, antykoncepcja, chore dzieci, nieletni bez ślubu w ciąży… taki świat

  11. Szanowna Pani Mario,

    Bardzo serdecznie dziękuję za ten tekst, który choć w małym stopniu pozwala mi zachować resztki wiary w zdrowy rozsądek polskiej służby zdrowia. Jestem ateistką, kończę obecnie doktorat (nomen omen na katolickiej uczelni) i choć moje plany po obronie zakładają emigrację, to chciałabym, aby nasz kraj dawał pacjentom prawo decydowania o swoim ciele, głównie poprzez otrzymanie rzetelnych informacji od lekarzy i personelu medycznego.

    Boję się fanatyzmu, braku zrozumienia i szacunku do drugiego człowieka… Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego cywilizowany kraj w centrum Europy nie gwarantuje mi podstawowych świadczeń takich jak dostęp do antykoncepcji, aborcji (tak, antykoncepcja czasem zawodzi, a nie każdy musi chcieć być rodzicem) oraz badań prenatalnych.

    Życzę Pani wielu sukcesów zawodowych, pacjentek i studentów, którzy docenią Pani obiektywizm i profesjonalizm oraz nam wszytkim życzę, by kaznodzieje pozostali na ambonach, a nie zasilali szeregi służby zdrowia, psując reputację cięzko pracujących osób, takich jak Pani!

    Z serdecznymi pozdrowieniami,
    Anna

  12. Cieszę się, że są takie lekarki i lekarze jak p. Maria Lepucka. Kobiety też mają sumienie i mają prawo swobodnego dostępu do zakontraktowanych przez NFZ świadczeń medycznych! A do lekarza z watykańskim sumieniem nie mam zaufania. I nie chcę na niego trafić, więc oczekuję od MZ i NFZ by informował pacjentki, który lekarz jest misjonarzem i nie wykonuje zakontraktowanych usług. Oszczędność czasu po obu stronach, pieniędzy po stronie NFZ.

  13. Pani Mario świetnie to Pani opisała, nic dodać nic ująć.
    Jako kobieta bardzo przejęłam się postępowaniem ginekologów, którzy podpisali deklarację wiary.
    Jest to nie do pojęcia, że religia jest stawiana ponad polskim prawem, którego każdy obywatel musi przestrzegać.
    Jesteśmy i tak jednym z bardziej rygorystycznych krajów jeśli chodzi o aborcję i ” płodność”
    Ja chciałabym poruszyć jeszcze sprawę podwiązywania jajowodów, które w Polsce jest nielegalne( chyba, że ciąża będzie zagrażała życiu matki). W całej zachodniej Europie , w Stanach Zjednoczonych można taki zabieg wykonać na życzenie. W Polsce jest to na równi karalne i niedopuszczalne jak aborcja. Dlaczego moja płodność, moje komórki jajowe są własnością Państwa, dlaczego kobieta nie może decydować o swojej płodności. Gdyby nie tak rygorystyczne prawo, to być może nie byłoby sprawy małej Madzi, dzieci znajdowanych w beczkach na kapustę, zakopywanych w ogrodzie, czy znajdowanych w zamrażarkach, nie wspominając o aborcjach wykonywanych tuż za polską granicą, za którą NFZ i tak zwraca pieniądze- bo w karcie jest poronienie.
    Kobiety żyjące w ubogich rodzinach nie mogą nawet pomarzyć o antykoncepcji hormonalnej, na prezerwatywy też ich nie stać, mogą jedynie korzystać z metody kalendarzykowej, która wiadomo jaką ma skuteczność. Dlaczego można sobie zmienić wygląd – nos, powiększyć piersi, wstawić implanty pośladków, wyciąć żebra, oddać nerkę czy kawałek wątroby, a nie można zdecydować- NIE CHCĘ WIĘCEJ DZIECI! i podwiązać jajowody. Co ciekawe znalazłam klinikę w Toruniu , która legalnie podwiązuje nasieniowody u mężczyzn. Kobiety w Polsce mają przerąbane.

    • Maria Lepucka

      Czasem myślę, że chodzi bardziej o władzę niż o czyjekolwiek dobro. O ile kwestia aborcji może być kontrowersyjna, ponieważ dotyczy nie tylko matki ale i płodu, o tyle problemy, związane z zapobieganiem ciąży są dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Sterylizacja chirurgiczna to jedna z najskuteczniejszych metod zapobiegania ciąży, bardzo popularna w wielu krajach i bezpieczna. Zwłaszcza wazektomia jest jedną z najczęściej stosowanych na zachodzie metod – tania, prosta, skuteczna i praktycznie pozbawiona skutków ubocznych. Jedynym minusem sterylizacji chirurgicznej jest jej nieodwracalność (a raczej małe szanse na powrót płodności). Nie zmienia to jednak faktu, że każdy taką decyzję powinien podjąć sam.

      • „Czasem myślę, że chodzi bardziej o władzę niż o czyjekolwiek dobro.”
        A ja myślę tak cały czas i nie tylko czasami a nawet wiem o tym.

    • co to jest metoda kalendarzykowa?

      • Pani serio z tym pytaniem?

        • nie, nie serio. tak samo, jak Pani chyba serio nie użyła terminu „metoda kalendarzykowa”. Pani wie, że dziś metody naturalne to nie kalendarzyk?

          • Doskonale wiem jakie są metody naturalnego planowania rodziny.
            W mojej wypowiedzi był to skrót myślowy, chociaż nie do końca bo w ubogich rodzinach, o jakich pisałam ta metoda najczęściej jest jedyną metodą stosowaną przez kobiety. Stosują takie metody jakie stosowały ich matki i babki. Często takie osoby żyją z zasiłków bez dostępu do internetu, nie maja skąd czerpać potrzebnej wiedzy. Nie badają temperatury, śluzu, nie mają pieniędzy na testy owulacyjne itd. Mogą jedynie pi razy drzwi wyliczyć sobie dni płodne z kalendarzyka, albo zdać się na metodę męża- stosunek przerywany, bo prezerwatywy też kosztują i to dużo.
            Proszę czytać ze zrozumieniem, a nie analizować każde słowo oddzielnie.

  14. Kobieta po 35 roku życia z gromadką dzieci, nie może podwiązać jajowodów, bo to byłby zamach na jej płodność, bo musi się rozmnażać i rodzić dzieci. Jednocześnie kobieta po 35 roku życia nie ma szans na adopcję niemowlęcia, bo jest za stara na matkę dla niemowlaka.

    A pisząc o metodach antykoncepcji- wspomnę jeszcze o hormonalnych tabletkach, których to nie chcą przepisywać ginekolodzy, którzy podpisali deklarację wiary.
    Co w przypadku, gdy antykoncepcyjne tabletki muszą być zastosowane w innym celu niż zapobieganie ciąży?
    Ginekolog ich nie przepisze? Nie będzie leczył choroby? A chodzi tu o torbiele jajników, mięśniaki macicy, bolesne i obfite miesiączki, nadmierne owłosienie? Czy taki lekarz każe czekać aż torbiel urośnie i będzie zagrażać życiu kobiety i będzie trzeba zrobić laparoskopię? Co w przypadku gdy kobieta stosuje leki, które działają teratogennie i nie powinna zachodzić w ciążę i wskazaniem jest antykoncepcja hormonalna, a nie kalendarzyk.

    Przejrzałam z ciekawości nazwiska ginekologów, którzy podpisali deklarację i wyrywkowo kilku sprawdziłam w internecie. Na znienawidzonym przez Panią portalu 😉 przeczytałam o nich opinie. Co ciekawe każdy z nich miał dużą ilość negatywnych komentarzy. Jak się okazało stosowali i inseminację i hormony. Także hipokryzja. Sprawdziłam około 15 ginekologów i mieli podobne negatywne opinie, wielu z nich była określana mianem naciągaczy. Jeden z lekarzy leczył bezpłodność psikając kobiecie jakimś preparatem do nosa na każdej wizycie. ech

  15. W Przysiędze Hipokratesa,którą lekarze składają przed odebraniem dyplomów, jest”nigdy nie podam kobiecie środka poronnego”.
    Położne chyba tego nie przysiegają- czy dlatego tak się rwą do zabijania płodów,aby „uszczęśliwić” kobiety?
    Skoro nawet spożywanie mięsa niszczy duchowo niektórych ludzi,co wobec tego z „terminacją” własnego dziecka? Może jako alternatywę powstanie jawna lista chętnych aktywnych usuwaczy płodów za darmo? Ciekawe ,czy bedą mieli dużo klientek,czy będą cieszyć się szacunkiem i zaufaniem społecznym.

    • Maria Lepucka
      Maria Lepucka

      Nie znam położnych, które „rwą się do usuwania płodów”. Nie słyszałam też nigdy o takich lekarzach. Czasem aborcja jest przykrym po prostu obowiązkiem. Decyzja w tej kwestii nie należy do mnie, nie stawiam siebie i swoich poglądów ponad pacjentką i jej dobrem i nie daję sobie prawa do decydowania o losie innych kobiet.
      Przysięga Hipokratesa to tradycja, sięgająca dawnych czasów, a nie uregulowanie prawne. Prawa polskiego mamy obowiązek przestrzegać wszyscy, niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie.

      • „Prawa polskiego mamy obowiązek przestrzegać wszyscy, niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie.”

        Niepokojąca jest taka bezrefleksyjna zgoda na wykonywanie rzeczy ustalonych przez bliżej nieokreślone grono osób, które decyzje swoje warunkowało rozmaitymi wpływami, również bliżej nieokreślonymi.
        Innymi słowy, prawo państwowe ulega zmianom, w nieco innej dynamice niż mody, ale można uznać, że ślepe zawierzenie regulacjom państwowym spokojnie da się przyrównać do, jak Pani to ładnie określiła, fanatyzmu religijnego.

        • Rozumiem, że Pan nie przestrzega prawa i np. kradnie? Nie wspominając o gwałceniu, oszustwach itp?

          • Pani pytanie odzwierciedla stan umysłu wielu innych Polaków, których nie boję się określić jako zadżumionych.

            Prawo nieoparte o moralność, nie jest prawem, które człowiek musi i powinien przestrzegać. Ba, takie prawo powinno być zwalczane wszelkimi sposobami.
            Stąd np. prawo III Rzeszy czy prawo sowieckie musiało na naszych ziemiach być wprowadzane siłą, groźbą unicestwienia i za pomocą długoletniej propagandy oraz usuwania opornych, a i tak w przypadku tego pierwszego systemu, nie udało się przekonać Polaków, poza jakimś promilem, żeby się do tego prawa stosowali. Sowieci mieli więcej szczęścia, bo mieli też więcej czasu i mniej przeciwników, a przede wszystkim robili to w języku nam znanym, tylko odwróconym na nice.

            Po długoletnim okresie zniewolenia, którego kontynuację w sferze symboli i wartości (ale też, niestety prawa) serwują nam władze z małymi przerwami przez 25 kolejnych lat, słusznie nazywając ten okres transformacją, trudno zrzucić pewne nawyki myślowe, które umacniają w nas na każdym kroku media głównego nurtu i posłuszni idioci zwani nie wiadomo dlaczego autorytetami.

            Paradoksalnie, mimo tylu usilnych starań, Polska pozostaje skansenem wartości, pozostaje praktycznie jedynym krajem katolickim, gdzie lewackie, chore idee, mimo głośnego krzyku i i sporych nakładów finansowych, wciąż natrafiają na opóri

        • o, zgodzę się. i dam sobie ręce poucinać, że większość komentujących wyżej i niżej, codziennie przy porannej kawce albo wieczornej herbatce narzeka sobie na naszych polskich prawodawców.
          ale mimo wszystko bezrefleksyjnie podchodzi do tego co sobie tam poustalali, nie wiadomo dla kogo – dla kobiet, dla ideologii wolności.. ? fuck logic

    • „W Przysiędze Hipokratesa,którą lekarze składają przed odebraniem dyplomów, jest”nigdy nie podam kobiecie środka poronnego”.”
      Czy Hipokrates pisał coś o środkach poronnych????????????????

  16. Dokładnie Pani Mario- prawo jest od tego aby go przestrzegać.
    A polskie prawo pozwala na aborcję w 3 przypadkach.
    Dziecko urodzone przez pacjentkę prof Chazana( o które tak walczył ten lekarz, niezwracając uwagi na prawa pacjentki oraz faktyczny stan rzeczy jakim były ciężkie wady wrodzone) umiera teraz w szpitalu, bez szans na przeżycie- bo jak można żyć mając szczątkowy mózg, musi dostawać leki przeciwbólowe bo ból odczuwa.
    Urodziło się bez czaszki, z rozszczepem całej twarzy, bez powiek, z gałką oczną na wierzchu i jak już pisałam bez mózgu! Nie są to wady, które można zoperować i dać dziecku jakąkolwiek szansę na życie- jak sugerował na konferencji prasowej dr Chazan. Matka cierpi, dziecko cierpi, a prof Chazan ma czyste sumienie.
    Zupełnie jak inkwizytorzy w średniowieczu, inni cierpieli a oni mieli czyste sumienie, a robili wszystko w imię religii!

  17. i ostatnia sprawa, która jest najważniejsza, a mi umknęła, mianowicie ustawa o ochronie życia poczętego:
    ona mówi, ze lekarz, który w specjalnych okolicznościach wykona aborcję, nie będzie poddany sądowi i karze; a to oznacza coś zupełnie innego niż przymus wykonania aborcji przez lekarza

    zgodzi się Pani?

    • Maria Lepucka
      Maria Lepucka

      Nie, nie zgodzę się, ponieważ lekarz ma prawo odmówić aborcji powołując się na klauzulę sumienia, ale ma w tej sytuacji obowiązek wskazać inną osobę, czy też miejsce, gdzie świadczenie zostanie wykonane. Jest to logiczne, ponieważ w przeciwnym razie doprowadzilibyśmy do sytuacji, kiedy każdy czegoś może odmówić, a cierpi na tym pacjent. W Anglii lekarze, będący przeciwni np. in vitro czy antykoncepcji nie mają prawa robić specjalizacji z ginekologii. Zastanawiam się po co robią to w Polsce. Jest tyle innych specjalizacji, w których takie dylematy nie występują.

      • Logika ma to do siebie, że często prowadzi na manowce 😉 W tym wypadku mamy zaś do czynienia wręcz z diabelskim – pozwoli Pani, że użyję takiego określenia rodem ze średniowiecza – zabiegiem pozornego pozbywania się odpowiedzialności, który można określić pieszczotliwie jako „umywanie rąk”.
        Innymi słowy Pani myli odmowę wynikającą ze sprzeciwu sumienia z odmową wynikającą z pobudek estetycznych.

        Przykładowa sytuacja:
        Przychodzi pacjentka z ciążą do lekarza i po zapoznaniu się z wynikami badań prenatalnych, które wskazują, że dziecko będzie miało zespół Downa, prosi lekarza o to, by wykonał zabieg aborcyjny.
        Przykładowa reakcja na taką prośbę:
        a) Lekarz niechętny tej pracy z pobudek estetycznych, wywoła w swojej głowie wspomnienie podobnego zabiegu, którego był uczestnikiem bądź świadkiem i odmówi, a następnie chwyci za słuchawkę telefonu i zacznie dzwonić po kolegach z tej samej profesji z pytaniem, czy ktoś go nie wyręczy. Ewentualnie, będąc uczynnym osobnikiem, zacznie wertować książkę telefoniczną lub podpytywać wśród personelu o to, kto wie, gdzie takie zabiegi są wykonywane.

        b) Lekarz niechętny tej pracy z powodu sprzeciwu sumienia, odmówi wykonania tego rodzaju zabiegu i nie wyręczy pacjentki w poszukiwaniach osoby czy ośrodka, gdzie taki zabieg jest wykonywany, gdyż nie chce przykładać ręki do procederu uznawanego przez niego za zbrodnię przeciw życiu. Co więcej, jeśli posiada odwagę cywilną, będzie próbował odwieść pacjentkę od tego zabiegu, usiłując wytłumaczyć, że dziecko z zespołem Downa jest też człowiekiem, który ma prawo do życia, i poza nieco większymi problemami z percepcją rzeczywistości,właściwie tak samo przeżywa życie jak normalna jednostka.. Dodatkowo może zaproponować opiekę w trakcie ciąży i zasugerować, że jeśli po rozwiązaniu nadal pacjentka będzie niechętna obowiązkom rodzicielskim, jej dziecko może trafić w ręce ludzi, którzy sami nie mogą mieć potomstwa (adopcja).

        • Dyskutujemy tu o lekarzach pracujących w państwowych placówkach, opłacanych przez NFZ. W prywatnym gabinecie lekarz jak nie chce przepisywać antykoncepcji ok, oczywiście powinien to zaznaczyć np w reklamie swojego gabinetu. Ale pracując w przychodni czy szpitalu PAŃSTWOWYM-odmawiając usług świadczonych w ramach NFZ narusza prawo( dlatego zresztą szpital na Madalińskiego dostał karę od NFZ). Jeśli dyrektor szpitala narzuca swoje sumienie innym i zabrania innym lekarzom wykonywania ich pracy- łamie prawo.

          • Myślę, że lepiej byłoby, gdyby to lekarz, który chce przepisywać antykoncepcję, oznaczył swój gabinet czy nadmienił to w swojej reklamie. W biznesie jest rzeczą użyteczną chwalić się usługami, które ma się w ofercie 😉 Niekoniecznie zaś zasadne jest wymienianie tego, czego się nie stosuje w swojej praktyce. Pacjentka zresztą może przed wizytą zapytać o to lekarza, to chyba nie jest zabronione?

            Jeśli usługi świadczone w ramach NFZ są oferowane w pakietach, gdzie nie występuje rozróżnienie, to jest to defekt NFZ, a nie placówki zajmującej się przede wszystkim pomaganiem kobietom w bezpiecznym wydaniu na świat dziecka. Jakby nie było aborcja to usługa występująca raczej rzadko – 700 oficjalnych przypadków w zeszłym roku. Spokojnie można by wyznaczyć kilka placówek na cały kraj, które z pewnością chętnie podjęłyby się tego typu zabiegów.

            Co do przepisywania środków antykoncepcyjnych, nie mam niestety danych, by określić procentowy ich udział w całej puli świadczeń ginekologicznych. Jeśli posiada Pani takowy, proszę się z nimi podzielić:)

            W kwestii sumienia odpowiedziałem Pani w komentarzu z 15:26. Pani nie dostrzega problemu moralnego w stosowaniu środków antykoncepcji, (środków wczesnoporonnych tez?) i aborcji, ale są ludzie, dla których jest to sprawa fundamentalnej wagi i gotowi są oni poświęcić swoje dobre imię, nie rzadko karierę, by bronić przekonań, a także przeciwdziałać w swoim najbliższym otoczeniu praktykom, z którymi się nie zgadzają.

    • Panie Tomku, chyba Pan nie do końca zrozumiał o co chodzi w sprawie prof. Chazana. Jak już słusznie zauważyła autorka tej strony, lekarz miał OBOWIĄZEK wskazać pacjentce szpital, w którym wykona ona LEGALNĄ aborcję. Skoro lekarz ma taki obowiązek a za swoją prace dostaje pieniądze z państwowego budżetu, to powinien ten obowiązek spełnić. Jeżeli tego nie zrobił, to powinna go spotkać odpowiednia kara. Ponadto, lekarz w swojej pracy ma się opierać na wiedzy z zakresu medycyny a nie na własnym sumieniu. Wiedza medyczna mówi całkiem co innego np. na temat antykoncepcji niż sumienie prof. Chazana, czy wobec tego można uważać go za dobrego lekarza? Czy można tego człowieka uważać za dobrego diagnostę, skoro stwierdził, że dziecko ma szanse na długie życie i skuteczną pomoc, natomiast teraz okazuje się, ze wcale tak nie jest? Jak widać, profesor w swojej ocenie stanu zdrowia płodu również popełnił błąd (lub celowo manipulował opinią publiczną). Z tego co wiem, w przypadku błędów lekarskich, medycy również powinni ponieść konsekwencje, czyż nie?
      Co do ogólnie obowiązującego prawa. Chyba nie twierdzi Pan, że ważniejsze powinno być w tym kraju prawo boskie?

      • Pani Barbaro, doskonale zrozumiałem o co chodzi w sprawie prof. Chazana. Mam za to wątpliwości, czy Pani sama pojmuję istotę rzeczy.
        Legalność danego prawa w tym czy innym systemie politycznym nie oznacza, że jest ono zgodne z moralnością ludzi podlegających jurysdykcji tego prawa. Gdyby tak było, procesy zbrodniarzy wojennych czy urzędników wypełniających OBOWIĄZEk w systemie nazistowskim bądź komunistycznym, nie miałyby racji bytu, nie uważa Pani? No bo z jakiej racji ich sądzić? Przecież wykonywali polecenia przełożonych, zachowywali się zgodnie z obowiązującym prawem, a na dodatek brali za swoją pracę pieniądze.

        Prof Chazan ma długoletnią praktykę i sporo osiągnięć tak w prowadzeniu placówek medycznych, jak podejmowaniu decyzji dotyczących zdrowia podległych mu pacjentów. Nie jest jednak bogiem, więc nie jest nieomylny ( nie piszę tego jednak, by go usprawiedliwiać wobec ostatniego głośnego przypadku, bo tam nie była stawiana diagnoza na temat długowieczności i dobrego zdrowia dziecka).

        Co do prawa. Uważam, że w momencie poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem. Nie uznaję, że dopiero w którymś tygodniu ciąży staje się on tym człowiekiem. Uznaję, że jest nim od początku. Dzięki takiemu podejściu nie mam dylematów na temat tego, w którym tygodniu aborcja staje się zabójstwem.
        Kwestia usprawiedliwienia takiego zabójstwa tłumaczeniem, że człowiek ów (czy jak kto woli płód) nie będzie w pełni sprawny i może, w naszej opinii, cierpieć po urodzeniu, nie wydaje mi się dostatecznym motywem do pozbawiania go życia.

        Uważam, że życie jest cudem i ktokolwiek się urodził, niezależnie od stanu, w jakim przyszedł na świat, ma i tak większe szczęście od tych, którym to nie było dane.

        • Maria Lepucka
          Maria Lepucka

          „Prof Chazan ma długoletnią praktykę i sporo osiągnięć tak w prowadzeniu placówek medycznych, jak podejmowaniu decyzji dotyczących zdrowia podległych mu pacjentów.” Dlaczego lekarz miałby podejmować decyzję o zdrowiu pacjentów? To pacjenci powinni podejmować decyzje, dotyczące ich zdrowia. Co to znaczy „podległych mu pacjentów? Czy pacjent jest podległym lekarza? Pan chyba dalej żyje w czasach, kiedy pacjent nie miał prawa głosu i był zdany na czyjąś łaskę i niełaskę. Proszę Pana, pacjent jest wolnym człowiekiem, niepodległym (zwłaszcza lekarzowi). To my, medycy jesteśmy po to, aby oferować pacjentom usługi na jak najwyższym poziomie, a nie łaskawie wykonywać nasze obowiązki jak nam się podoba i to jeszcze zgodnie z naszymi przekonaniami.

          • Żyję w tych samych czasach, co Pani, tylko mam inną optykę na sprawy fundamentalne.
            Przyznaję się Pani do tego, że jest zwyczajnym wyrobnikiem wynajmowanym za pieniądze, gotowym spełnić każde życzenie klienta, o ile będzie ono możliwe do zrealizowania na obecnym poziomie zaawansowania medycyny i o ile nie zagrozi życiu głównego Pani klienta, czyli w tym wypadku kobiety w ciąży, bo jak rozumiem dziecko w brzuchu pacjentki jest niejako jej własnością. Aha, i o ile jest to zgodne z obowiązującym w danym czasie prawem. 70 lat temu widziałbym Panią u boku doktora Mengele jako jego potencjalną asystentkę – w końcu nie można zaprzeczyć, że postęp w medycynie, m.in. w kwestii środków antykoncepcyjnych i poronnych, jaki dokonał się dzięki ówcześnie realizowanym eksperymentom, byłby w innych warunkach trudny do osiągnięcia…

          • Maria Lepucka
            Maria Lepucka

            Czy Menegele pytał swoich „pacjentów” o ich życzenia, oczekiwania i światopogląd? Dbał o prawa pacjenta i postępował zgodnie z jego życzeniem? Ja widziałabym u boku doktora Mengele właśnie profesora Chazana. Mengele bardzo lubił eksperymentować z kalekami i zarządzać zarówno matkami jak i dziećmi w ich łonach. Czuł się Bogiem jak pan Chazan.

            Czy Pan kiedykolwiek widział dziecko z tak poważną wadą? Widział Pan ciężko upośledzone, sztucznie utrzymywane przy życiu i niesamowicie cierpiące dzieci? Ludzie nie wiedzą o czym mówią, bo dla większości ciężka wada płodu to zespół Downa i od razu oczami wyobraźni widzą Maciusia z „Klanu”, który gra w filmie i ma się całkiem dobrze jak na człowieka z tą chorobą.

            Moja praca to praca dla ludzi, a nie poprawianie sobie nastroju kosztem innych osób i ich nieszczęść. Pan Chazan wykonywał aborcje i to liczne, do czego sam się przyznaje. Mógł w czasach komuny zgrywać bohatera, który w imię Boga ratuje płody. Ciekawe jak by się to wtedy skończyło. Jakoś w tamtych czasach miał inne „sumienie”, widoczne innego nie opłacało się mieć. Czasy się zmieniły to i pan Chazan zmienił poglądy…

        • To co Pan sądzi to jedno, to, że ja i inni nie muszą sądzić tego samego to drugie i również jest nazywane „wolnością sumienia”. Tak, więc skoro profesor ma do niej prawo, to dlaczego ta kobieta nie miała? Polska nie jest państwem katolickim ( to, że katolików jest tu zdecydowana większość, o niczym jeszcze nie świadczy) i każdy ma prawo tu żyć jak chce, zgodnie z własnym sumieniem. Przykro mi, ale wyższość prawa ustalonego przez „bliżej nieokreślone grono osób” nad prawem boskim jest dla mnie rzeczą oczywistą, no chyba, że chcemy upodobnić się do niektórych państw arabskich. Prof. Chazan może i nie jest bogiem, ale odpowiada za zdrowie i jakość życia innych. Skoro myli się w tak podstawowej, moim zdaniem, dla położnika czynności, jak określenie stanu płodu ( Tym bardziej, że zna opinie innych lekarzy), to tak jak już powiedziałam, jest po prostu kiepskim diagnostą. Natomiast co do szczęścia urodzonych, nie będę o tym dyskutować, gdyż dla mnie życie a jego jakość to dwie różne sprawy i tak jak dla Pana przejawem egoizmu może być aborcja tak dla mnie egoizmem jest świadome powoływanie na świat dziecka, które i tak w krótkim czasie umrze, w imię swojego sumienia. Szkoda , że dorośli ludzie, próbują z wegetacji chorego dziecka zrobić tak wzniosły moment.
          Przykro mi również, że na niektórych wierzących większe wrażenie robi prof. Chazan, który sam przyznał, że aborcji dokonywał niż właśnie dziecko, o którego życie tak bardzo walczyli. Gdzie teraz ta realna pomoc? Panie Tomaszu, z transparentami potrafi chodzić każdy, tak samo jak wypowiadać się w TV. Pomagać, już prawie nikt, a ta sytuacja jest tylko na to dowodem. Gdzie Ci specjaliści, o których mówił profesor, którzy mieli pomóc dziecku i go zoperować?

          • Widzi Pani, z faktami najpierw trzeba się zapoznać, a potem je interpretować.
            „Zaproponowałem opiekę podczas ciąży, a także w czasie porodu i po porodzie. Osobiście nawiązałem kontakt z hospicjum prenatalnym, gdzie zgodzono się na udzielenie profesjonalnej pomocy – wyjaśnia dyrektor szpitala Św. Rodziny. Prof. Chazan wielokrotnie dementował nieprawdziwe zarzuty, jakie formułowano pod jego adresem. Nie jest prawdą, że kobieta przechodziła serię badań, a on sztucznie przedłużał moment postawienia diagnozy. „Odpowiedź na prośbę pacjentki w sprawie dokonania aborcji przekazałem jej następnego dnia” – wyjaśnia. ”

            Profesor odmówił uczestnictwa w procesie aborcji. Miał i ma do tego prawo, tak mówi m.in. Konstytucja, czyli ustawa, która jest nad wszelkimi innymi ustawami. Nie jego wina, że aktualni prawodawcy uchwalają wadliwe prawo, czyli takie, które jest z Ustawą Zasadniczą niezgodne. Swoją decyzją nie uniemożliwił kobiecie wykonania aborcji gdzie indziej, po prostu nie pomógł jej w poszukiwaniu tego miejsca, ponieważ słusznie uznał, że będzie w ten sposób uczestniczył w procesie aborcji, na co nie było jego zgody.

            „dla Pana przejawem egoizmu może być aborcja tak dla mnie egoizmem jest świadome powoływanie na świat dziecka, które i tak w krótkim czasie umrze”

            W przeciwieństwie do Pani nie posiadam kompetencji, by z jakąkolwiek pewnością określić, czy krótkie życie nie jest warte tego, by je przeżyć lub je komuś umożliwić. Nawet jeśli łączy się z cierpieniem.

            Możliwe zresztą, że za miarą cierpienia, którą się w takich okolicznościach posługuje, kryje się miara komfortu i miara opłacalności tych, którzy decyzję taką chcą podjąć (patrz też eutanazja ludzi wymagających ciągłej opieki).

            I jeszcze jedno – obowiązkiem lekarza jest ratowanie życia, a nie jego eliminacja. Najwyraźniej dzisiaj za to pierwsze prof Chazan zdymisjonowano ze stanowiska dyrektora szpitala im. Świętej Rodziny

      • do jasnej ciasnej, SKĄD MIAŁ WZIĄĆ ADRES INNEGO LEKARZA-ABORTERA?
        NFZ nie podaje listy takich ludzi, więc skąd, pytam się, skąd skąd skąd???????

  18. Najbardziej niepokojący jest jednak Pani postulat, czy raczej sugestia, by lekarze posługujący się przy podejmowaniu decyzji swoim sumieniem – do czego mają gwarantowane im prawo, jak zresztą każdy obywatel – rezygnowali z pracy. Co koresponduje z zachowaniem części polityków, którzy wysuwają żądania, by wyrzucić takich lekarzy z państwowych miejsc pracy. A to wbrew Konstytucji chociażby.

    • Każdej specjalizacji medycznej są przypisane pewne procedury, zabiegi. Po co decydować się na specjalizację z ginekologii, jeżeli sumienie nie pozwala przepisywać antykoncepcji, wykonywać badań prenatalnych, in vitro, wykonać aborcji( lub wskazać osoby która jej dokona).
      To tak jakby lekarz transplantolog wykonywał tylko przeszczepy od żyjących dawców( czyli tylko nerka, wątroba), a nie od pacjentów ze śmiercią mózgową( są środowiska medyczne, które negują istnienie śmierci mózgowej i są przeciwne odłączaniu pacjentów od aparatury podtrzymującej życie).
      Dlaczego lekarz w imię swoich przekonań nie korzysta z osiągnięć współczesnej medycyny?

      • „Po co decydować się na specjalizację z ginekologii, jeżeli sumienie nie pozwala przepisywać antykoncepcji, wykonywać badań prenatalnych, in vitro, wykonać aborcji( lub wskazać osoby która jej dokona).”
        Po to choćby, żeby móc nieść pomoc i radę tym pacjentom, którzy podobnie jak lekarz, nie zgadzają się na stosowani antykoncepcji i aborcję.
        Po to też, by uświadamiać o zagrożeniach płynących ze stosowania antykoncepcji, in vitro i aborcji.
        W końcu też po to, by móc, jak druga strona sporu, prezentować argumenty poza medyczne, a odwołujące się do sumienia i nakazów moralnych wyniesionych z tradycji.
        Druga strona sporu bowiem również stosuje argumenty pozamedyczne, odnosząc się do swoistego rozumienia wolności, cierpienia i praw jednostki.

        Co do badań prenatalnych, np. prof Chazan uważa je za dobrodziejstwo, umożliwiające wczesne wykrycie zaburzeń i chorób, które można dzięki temu leczyć bądź usuwać. Jest jednocześnie zaniepokojony stosowaniem ich w celu określenia, czy życie w łonie matki jest zgodne z lansowanymi obecnie standardami, gdzie wszelkie odchylenia od normy można uznać za dostateczny powód do pozbycia się płodu. Jego niepokój jest uzasadniony, bo takie koncepcje to prosta droga do popularyzowania eutanazji.

    • Profesor miał prawo odmówić aborcji, nie miał prawa odmówić pacjentce skierowania do innego ośrodka. Złamał prawo, powinna być kara. Cudownie Panie Tomaszu, że mówi Pan o wolności sumienia. Szkoda tylko, ze zapomina Pan, iż do tej wolności ma prawo każdy, nie tylko katolik. Gdyby jakaś matka z dzieckiem, trafiła jakimś cudem w szpitalu na lekarza, świadka Jehowy, który odmówiłby np. transfuzji krwi, w wyniku czego to dziecko by zmarło, wówczas powiedziałby Pan „ok, miał do tego prawo?”. Nie sądzę. Dlatego właśnie istnieje w tym kraju prawo, które nakazuje wykonywać pewne czynności, by bez względu na to, na kogo trafimy, pomoc była taka sama.
      Co do kompetencji. Tak samo jak nie mamy ich, by decydować czy krótkie życie jest złe, tak samo nie ma Pan takich kompetencji by zdecydować, że to życie jest dobre. Mówimy o niemowlęciu i ono z tego życia nie miało nic (jak podają informacje, dziecko „uratowane” przez profesora już zmarło). Jest Pan osobą wierzącą, więc niech mi Pan wytłumaczy, dlaczego tak usilnie mówi się obecnie o tym, że każdy człowiek ma prawo się urodzić i każdy jest dzieckiem bożym, skoro jeszcze całkiem niedawno, dzieci, które zmarły przedwcześnie i nie zdążyły zostać ochrzczone nie mogły być pochowane normalnie (albo i mogły, ale księża nie zgadzali się bądź też stwarzali rodzinie problemy), tak jak robi się to w Kościele katolickim?
      Zapytam jeszcze o tą nieszczęsną antykoncepcję. Dlaczego katolicy nie dyskutują o szkodliwości innych leków?

      • Nie miał prawa odmówić procedury aborcyjnej, gdyż klauzula sumienia dotyczy wyłącznie lekarza prowadzącego pacjentkę. Chazan zaś jest dyrektorem placówki, mającej umowę z NFZ, która nie została wypełniona. Tak właśnie stwierdzono w protokole z kontroli.

      • Kobieta, która zgłosiła się do profesora Chazana, nie była jego pacjentką. Była u niego w ramach konsultacji. W dodatku była tam między 22 a 23 tygodniem ciąży, czyli wtedy, gdy i tak aborcja jest zakazana.

        http://monitako.salon24.pl/595953,krotkie-nogi-klamstwa-manipulacja-zdemaskowana

        • Maria Lepucka
          Maria Lepucka

          Nie była pacjentką pana Chazana ale była u niego na konsultacji? To jak mieć raka płuc ale nie cierpieć na nowotwór. Jeśli pacjentka była u lekarza nawet na jednej konsultacji to JEST jego pacjentką, ba, staje się nią od momentu przekroczenia progu gabinetu. Po drugie to ma i tak niewielkie znaczenie, skoro pan Chazan jako dyrektor narzucał swój światopogląd wszystkim pracownikom (nawet z tego powodu nie powinien być dyrektorem). Aborcja w 22 czy 23 tygodniu w przypadku ciężkich uszkodzeń płody nie jest zakazana.

        • Ja proponowałabym przeczytanie raportu na stronie Urzędu Miasta Warszawa.
          A nie sugerowanie się wnioskami wyciągniętymi przez kogoś.
          W raporcie wszystko jest wyjaśnione, cała sprawa krok po kroku.
          I wyjaśnione jest czemu prof Chazan stracił stanowisko!
          Prof działał jako administrator szpitala i nie miał prawa powoływać się w tym przypadku na klauzulę sumienia. Poza tym kontrola wykazała liczne błędy w dokumentacji, oraz to, że Szpital na Madalińskiego niepotrzebnie zlecił badania w Instytucie Matki i Dziecka, bo z samego USG było widać , że wady są bardzo poważne. I kilka innych zarzutów.
          A hipokryzja profesora rozwaliła mnie na łopatki, sumienie nakazywało mu ratowanie dziecka, a potem tłumaczył kontrolerom, że przy tak poważnych wadach i braku szans na przeżycie dziwi się , że nikt nie chciał dokonać aborcji po 24 tygodniu!

          • czytam właśnie ten raport; Pani w swej odpowiedzi posługuje się ogólnikami, które zawierają same oceny, a żadnej treści, więc nie wiem, czy zapoznała się Pan z 40 stronami tego raportu;

            w tej chwili odniosę się tylko do Pani niefortunnego sformułowania: „Szpital na Madalińskiego niepotrzebnie zlecił badania w Instytucie Matki i Dziecka, bo z samego USG było widać , że wady są bardzo poważne”;

            być może nie uświadamia sobie Pani implikacji takiego sformułowania swojej wypowiedzi, ale ja ją zrozumiałem następująco – stan pacjenta (mam na myśli dziecko) nie rokował, więc można było go uśmiercić bez NIEPOTRZEBNEGO potwierdzania, czy nie istnieje jednak szansa, że urodzi się zdolny do samodzielnego życia…
            Czyli neguje Pani w ten sposób jeden z najważniejszych aspektów pracy lekarza – ratowanie życia i zdrowia tak długo, jak to tylko możliwe.
            Proszę zauważyć, że do momentu tej relacji (jestem na stronie 16) nigdzie nie ma mowy o zagrożeniu zdrowia bądź życia pacjentki!

            odnośnie przytoczonych słów prof. Chazana i doktor prowadzącego, że aborcji można by jednak dokonać po czasie 24 tygodni – można rozumieć w sposób, w jaki Pani przyjęła za uzasadniony, czyli jako hipokryzję, ale tez inaczej:
            – jako stwierdzenie, że przypadki usuwania ciąży po terminie 24 tygodni występowały w przeszłości (według wiedzy obu lekarzy),
            oraz
            – jako nieudolną formę tłumaczenia się „przed trybunałem” z celowych działań opóźniających zabieg…

            przy czym we wszystkich tych przypadkach nasze interpretacje są oparte na spekulacjach, bo nie mamy do czynienia z cytatem ale mową zależną, a więc wypowiedziami przytoczonymi w ramach sprawozdania z kilkudziesięciu-minutowych rozmów…

          • Po przeczytaniu raportu potwierdzam, że nigdzie nie ma wzmianki o zagrożonym życiu pacjentki, ten zaś argument był przytaczany tak w powyższym artykule, pod którym prowadzimy dyskusję, jak i w komentarzach do niego.
            Stąd odpada pogląd, że lekarz działał na szkodę zdrowia pacjentki. Z pewnością działał na szkodę klinik proponujących zabiegi in vitro, szczególnie że, o ile się nie mylę, pacjentka rodziła przez cesarskie cięcie, co znacznie opóźnia możliwość kolejnego poddania się zabiegowi sztucznego zapłodnienia. Przede wszystkim działała jednak na rzecz dziecka, próbując umożliwić mu urodzenie.

            Notabene była to już 5 nieudana ciążą in vitro tej pacjentki. Wcześniejsze kończyły się poronieniami między 4 a 20 tygodniem ciąży.

            Przebieg zdarzeń według raportu:
            W 10 tygodniu ciąży pacjentka zgłasza się do lekarza pracującego w Szpitalu św. Rodziny, który od tego momentu prowadzi jej ciążę, początkowo prywatnie, później w szpitalu.

            W 13 tygodniu badanie USG wychodzi prawidłowe, jednak ze względu na wcześniejsze poronienia zostaje zastosowany szew zabezpieczający na szyjkę macicy.

            w 19 tygodniu kolejne badanie USG po bólach brzucha. Nie stwierdzono patologii, ale w 21 tygodniu dla pewności wykonano poszerzone badanie USG, gdzie dostrzeżono nieprawidłowy obraz czaszki (wodogłowie) i ubytek kostny twarzy. Złe warunki techniczne z powodu pozycji płodu i zasłaniania rączkami twarzy.

            Następuje w tym samym dniu (28 marca) skierowanie do IMiDz, gdzie pacjentka przebywa do 2 kwietnia. Wykonano tam ponownie USG, Echo serca płodu i rezonans magnetyczny, pobrano też krew na badanie kariotypu. To placówka specjalizująca się w takich badaniach, mająca renomę, więc skierowanie jej tam wydaje się jak najbardziej zasadne, skoro w grę wchodzi potencjalna możliwość uśmiercenia człowieka. Potwierdzono wcześniejsze badania, choć również z trudnościami w interpretacji. Tam na wieść, że pacjentka zgłasza gotowość do aborcji, zasłoniętą się skomplikowaną procedurą, po czym odwieziono pacjentkę do szpitala Św. Rodziny.
            Po zwolnieniu 3 kwietnia pacjentka miała rozważyć aborcję.
            7 kwietnia zgłasza się na zdjęcie szwu szyjki macicy. Badania kariotypu z IMIDz opracowano 11 kwietnia.
            14 kwietnia z wynikiem badań pacjentka zgłasza się do oddziału i prosi o aborcję. 15 kwietnia decyzja już na nią czeka, odebrana zostaje 16 kwietnia. Otrzymuje propozycję dalszej opieki w trakcie ciąży, porodu i połogu.
            Tego samego dnia na swoją prośbę otrzymuje od lekarza prowadzącego skierowanie do szpitala Bielańskiego w celu dokonania aborcji.

            W kwestii braku dostępu do informacji, sam raport wskazuje na kłopoty interpretacyjne. Ustawa o ochronie nienarodzonego nie precyzuje dokładnego terminu, ale uzależnia go „od zdolności płodu do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej”, który to termin ustalany ma być przez specjalistów w tej dziedzinie, czyli – w opinii Ministerstwa Zdrowia – zależy od oceny lekarza prowadzącego ciążę… Trudno więc zarzucać lekarzom, że nie powiadomili pacjentkę, ile ma czasu na dokonanie aborcji, skoro do tego potrzebowali określenia stanu zdrowia dziecka.

            Co do klauzuli sumienia – Nawet w raporcie skazuje się na sprzeczność w zapisach klauzuli sumienia, konkretnie chodzi o konieczność wskazania placówki bądź lekarza ,który wykona aborcję zamiast tego, który jej odmawia. Obecnie toczy się rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym, który ma ten przepis prawny ocenić pod względem jego zgodności z UZ. Nie bez znaczenia jest sprzeciw samorządu lekarskiego dotyczącego obecnych przepisów prawnych oraz rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy zalecająca państwom członkowskim ochronę swobody sumienia osób prawnych, w tym wypadku reprezentantów placówek zdrowotnych.

        • Może własnie tu pojawia się problem. Lekarz, który nie traktuje pacjentki tak jak należy. Myślę, że sam odpowiedział Pan sobie na pytanie, dlaczego wszyscy mają taki problem z prof. Chazanem. Otóż, jeżeli przychodzę do jakiegokolwiek lekarza, to tak jak napisała autorka tego bloga, jestem jego pacjentem. Bo niby kim innym? Klientem? Pan profesor za darmo tej konsultacji nie zrobił, bo odbyła się ona w godzinach jego pracy. Konsultacja wymaga wykonania takich samych czynności jak każda wizyta u lekarza, więc jakim cudem idąc na konsultację nie jestem pacjentką? Powiem Panu, że byłam już na kilku konsultacjach zleconych przez innych lekarzy, ale jeszcze nigdy nie usłyszałam, że nie jestem wówczas pacjentką. Cóż, będę musiała rzeczywiście zapytać lekarza kim w takim razie jestem, bo jeżeli nie pacjentem tzn. że nie przysługują mi żadne prawa. Czyż nie?

        • Aborcja ma ograniczenie czasowe jedynie w pkt 3 ustawy, czyli po gwałcie-do 12tc.
          Pragnę jednak naprostować czyjąś wypowiedź, że w dzisiejszych czasach to już nie jest tak, że dziecko wyszarpuje się w kawałkach z jamy macicy. Jest to absolutna nieprawda, takie zabiegi nadal istnieją, wszystko zależy od warunków zabiegowych. Zastanawia mnie jak Pani sobie wyobraża procedurę aborcji w ogóle, bo zauważam, że wszyscy używają samego terminu, a pojęcie co się za nim kryje w poszczególnych tygodniach ciąży ma ułamek procenta społeczeństwa.

          Proponuję, by Pani Maria w ramach swej szerokiej wiedzy ginekologicznej dla porządku usystematyzowała ten problem i przedstawiła zainteresowanym artykuł na ten temat, na pewno przyniesie to więcej pożytku, niż ta szumna dyskusja.

  19. Parę dni temu Szpital w Wołominie został objęty klauzulą sumienia.
    Tak postanowili radni. Sumienie jednostek- sumieniem zbiorowym?
    Czyżby ”bezrefleksyjna zgoda na wykonywanie rzeczy ustalonych przez bliżej nieokreślone grono osób, które decyzje swoje warunkowało rozmaitymi wpływami, również bliżej nieokreślonymi” hmmmm

    • Klauzula sumienia szpitala w Wołominie jest po prostu zabawna i myślę, że każdy człowiek mający elementarne pojęcie o prawie obowiązującym doskonale wie, że ustawa radnych nie ma tu żadnej mocy prawnej i równie dobrze może nie istnieć. Bicie piany i histeria.

  20. I tu dochodzimy do kwestii zasadniczej, czyli bezwzględnej ochrony życia – zapisu zresztą zgodnego z Konstytucją, a więc Ustawą Zasadniczą.
    Dlaczego zasadniczej?
    Bo następuje tu starcie, jakby to niektórzy nazwali, ideologii. Chrześcijańskiej z liberalno-lewicową, że tak ją ujmę.

    Chrześcijanin mógłby ograniczyć się do własnego sumienia, gdyby nie miał wpływu na zło wyrządzane przez innych. Jeśli grzeszysz w swoim domu, bądź gdziekolwiek, gdzie efekty Twojego grzechu nie mają ze mną związku, wolna Twoja wola. Jednak w sytuacji publicznej placówki zdrowia, która powstała za publiczne pieniądze, która jest częścią państwa będącego wspólną własnością tak chrześcijan, jak i niechrześcijan, katolik nie tylko ma prawo domagać się poszanowania praw, które uznaje za naturalne i boskie, ale ma też obowiązek występować przeciw ich naruszaniu.
    I w ten sposób odczytuję ruch radnych w Wołominie. Nazwałbym to kontrofensywą, lub też łagodniej, odpowiedzą na presję i ataki środowisk, które próbują forsować swoje poglądy i ideologię, bez liczenia się ze zdaniem innych środowisk. Pozwolę sobie nawet na tak daleko idące stwierdzenie, że racja moralna jest po stronie przeciwników aborcji.

    • A co jeśli w szpitalu w Wołominie pojawi się pacjentka z zatruciem ciążowym i jedynie przerwanie ciąży może uratować matkę? Lekarze pozwolą jej umrzeć? Nie będzie czasu by odesłać ją do innego szpitala.
      Gdzie w tym wszystkim jest zdrowie i życie kobiety?

  21. Pan Tomek napisał: ”Jeśli usługi świadczone w ramach NFZ są oferowane w pakietach, gdzie nie występuje rozróżnienie, to jest to defekt NFZ, a nie placówki zajmującej się przede wszystkim pomaganiem kobietom w bezpiecznym wydaniu na świat dziecka”
    Otóż szpital ginekologiczno-położniczy wcale nie zajmuje się przede wszystkim pomaganiem kobietom w wydaniu dziecka na świat- gdyby tak było nazywałby się Położniczy.

  22. Pan Tomek napisał, że lekarze wystawiający recepty na antykoncepcję powinni oznaczać swoje gabinety.
    Na szczęście lekarzy ginekologów, którzy praktykują medycynę, a nie religię jest więcej.
    To tak jakby lekarze interniści czy rodzinni oznaczali gabinety- PRZEPISUJEMY ANTYBIOTYKI!
    A homeopaci nie informowali pacjentów, że leczą tylko za pomocą homeopatii.
    Dlatego( będę się powtarzać) to lekarze , którym sumienie nie pozwala na wystawianie recept na anty powinni wyraźnie to zaznaczyć w ofercie swojego PRYWATNEGO gabinetu.

    Pan Tomasz napisał, że ginekolodzy z sumieniem zostają lekarzami tej specjalizacji ”Po to choćby, żeby móc nieść pomoc i radę tym pacjentom, którzy podobnie jak lekarz, nie zgadzają się na stosowani antykoncepcji i aborcję”
    Żaden lekarz nie zmusza pacjentki do antykoncepcji hormonalnej, jeżeli pacjentce sumienie nie pozwala stosować tabletek, nie będzie ich brała. To pacjentki decydują na jakie leczenie się godzą albo nie, jakie leki będą stosowały i czy chcą urodzić ciężko chore dziecko albo z gwałtu. Nikt niczego pacjentce nie nakazuje.
    Ostateczna decyzja zawsze należy do pacjenta. Na tym polega praktykowanie medycyny a nie religii.
    Lekarz nie może narzucać swojej woli pacjentowi. A właśnie to zrobił prof Chazan, specjalnie doprowadził do sytuacji gdzie na aborcję było za późno.
    Zagorzali katolicy chcą by inni dostosowali się do ich poglądów stawiając prawo boskie ponad wszystko.
    Kobieta trafiając do gabinetu ginekologa praktykującego religię nie ma wyboru, kobieta zagorzała katoliczka trafiająca do gabinetu ginekologa ten wybór ma.

    Ja osobiście wierzę w naukę, medycynę, postęp. Wierzę również w Boga, bo jestem katoliczką.
    Problem moralny w aborcji jako metodzie na regulację poczęć widzę, ale uznaję uzasadnioną aborcję, na którą zezwala polskie prawo. Nie mam prawa potępiać kobiet, które w tych 3 przypadkach decydują się na aborcję.
    Jeśli chodzi o pigułki antykoncepcyjne czy wczesnoporonne- nie mam z tym problemu moralnego.
    Dla mnie , a jestem biologiem z wykształcenia, zlepek kilku komórek nie jest człowiekiem.
    Jeśli mam wybierać prawa człowieka ( kobiety) czy moruli – wybieram człowieka.

    Dziękuję Pani Marii, że mogłam uczestniczyć w dyskusji i za jej mądre słowa.

    • no to jest Pani katoliczką bez katolickiego światopoglądu. to trochę tak jak nie wiem.. kot który nie miauczy? telefon, który nie dzwoni?

      • Tak jestem katoliczką. Kot, który nie miauczy nadal jest kotem, a telefon, który nie dzwoni jest telefonem. Proszę nie być naiwną. Polskie społeczeństwo w większości jest wyznania rzymskokatolickiego i większość Polaków popiera metody antykoncepcji, metodę in vitro.
        Zagorzali katolicy, którzy ślepo przestrzegają nakazów kościoła są w mniejszości.
        Fundamentalizm religijny, niezależnie od wyznania nie jest dobrą cechą.
        To katolicy z ”katolickim światopoglądem” plują na osoby innej orientacji seksualnej, kobiety poddające się aborcji najchętniej spaliliby na stosie, swoje poglądy narzucają innym.
        Także jestem jak kot , który nie miauczy, kot w którego nie trzeba cisnąć kapciem żeby się uciszył i dał innym spokój.

        • niech mi Pani, proszę, wytłumaczy, czym jest w powyższym kontekście naiwność? jeśli Polskie społeczeństwo w większości jest katolickie, a popiera in vitro, aborcję lub pluje na homoseksualistów to żaden to katolicyzm. żaden. i to, że ktoś mówi, że jest małpą, to nie oznacza, że nią jest, prawda? ja miałam kolegę, który twierdził, że jest gruszką. ale nie jest. nie był. i prawdopodobnie nigdy się nią nie stanie, choćbym nie wiem jak bardzo mu tego życzyła. proszę mi jeszcze wytłumaczyć, czym jest fundamentalizm.
          i jakby co, nie mam kapci. nie używam. ani do chodzenia ani do ciskania.

  23. Panie Tomku- bardzo dokładnie przeczytałam raport.
    Widzę, że Pan nie rozumie w ogóle sprawy ani zarzutów.
    Co do rokowania i możliwości przeżycia czy wyleczenia dziecka- tak nie było rokowania!
    Dobry specjalista od razu to wiedział- jest ocena w raporcie perinatologa.
    Dziecko umierało w cierpieniach przez kilka dni, a matka musiała przejść operację jaką była cesarka!
    Pan nie przekona mnie, ja Pana. Dyskusja zdaje się być jałowa.

  24. „Dobry specjalista od razu to wiedział- jest ocena w raporcie perinatologa.”
    Więc zarówno w IMiDz jak w szpitalu Św. Rodziny pracują ludzie, których za specjalistów uznać nie możemy, skoro swoje obserwacje uznali za niejednoznaczne?

    „Dziecko umierało w cierpieniach przez kilka dni, a matka musiała przejść operację jaką była cesarka!”
    Zadawanie śmierci aby uniknąć cierpienia to metoda, którą Pani proponuje wprowadzić do placówek medycznych?

    „Panie Tomku- bardzo dokładnie przeczytałam raport.”
    Cóż, może czytała Pani dokładnie co drugą stronę 😉

    „Widzę, że Pan nie rozumie w ogóle sprawy ani zarzutów.”
    To Pani pogląd, odmienny od mojego. Zarówno sprawa, jak i zarzuty nie ograniczają się tylko do raportu, do którego mamy dostęp po całej serii manipulacji medialnych. Pani zdaje się patrzeć na sprawę przez lupę, a więc dość wybiórczo traktować zagadnienie. Tymczasem mamy tu do czynienia z całą machiną działań, które wpisują się w pewien scenariusz mający na celu doprowadzić w pierwszej kolejności do usunięcia prof. Chazana z intratnej posady, w drugiej do wymuszenia na środowisku lekarskim większej uległości wobec pewnych zdobywających dominującą pozycję poglądów na życie, pacjenta i leczenie (zniszczenie kariery wysoko postawionej osoby będzie wpływać na przyszłe decyzje tych lekarzy, którzy mają mniejszy dorobek, mniejsze oparcie w środowisku, którzy są młodsi lub którzy po prostu obawiają się utraty pracy), w końcu w trzeciej kolejności – ułatwić rozwój tej gałęzi przemysłu medycznego, która czerpie zyski z przeprowadzanych zabiegów in vitro, co jest bardzo dochodową dziedziną. Wydatki na in vitro z narodowego funduszu zdrowia sięgają bodaj 72 mln, skutki ich poniesienia są znikome…

    Naturalnie, ma Pani rację, że dyskusja jest jałowa, bo zapewne nie zrozumie Pani powiązań przeze mnie wskazanych ze sprawą:)

  25. Pani Mario, fakt, że przedstawiła Pani tak bardzo subiektywny i osobisty pogląd w temacie deklaracji wiary i wpływu religii na praktykowanie zawodu świadczy właśnie o tym, że jest Pani totalnie nieobiektywna w swojej pracy:) Tyle, że to nie przekonania religijne, a przekonania tym religijnym przeciwne ingerują w Pani obiektywizm, różnica praktycznie żadna.
    Pragnę również zauważyć, że jako położna nie ma Pani prawa do przepisywania leków oraz wykonywania większości procedur medycznych, które uważane są za kontrowersyjne, w związku z czym byłabym wdzięczna, gdyby nie wygłaszała Pani opinii pt „lekarze uważają się za bogów i nie zwracają uwagi na dobro pacjenta”, ponieważ nigdy w życiu nie była Pani w sytuacji odpowiedzialności zawodowej i moralnej, która spoczywa na lekarzu. Lekarze są ludźmi, nie automatami do których wystarczy wrzucić monetę, a ten zadziała zgodnie z życzeniem. A także są kształceni po kilkanaście lat po to, aby przejąć odpowiedzialność pacjenta za własne zdrowie, ponieważ ów pacjent nie ma bladego pojęcia co jest dla niego dobre, a co nie-gdyby było inaczej każdy mógłby leczyć się sam, proste.
    Żeby było jasne osobiście uważam, że deklaracja wiary jest idiotyczna już w punkcie 2, nie zmienia to jednak faktu, że mocno się Pani zagalopowała w swoim tekście i poniższych komentarzach, co uznaję za porażająco nieprofesjonalne.

    • Maria Lepucka
      Maria Lepucka

      Różnica jest ogromna, ponieważ ja swojego światopoglądu nie przenoszę na grunt zawodowy! Moje poglądy to moja prywatna sprawa. Uważam, że moim obowiązkiem jest respektować prawa pacjenta, jego wolność. Pacjent sam podejmuje decyzje, a ja niczego nie odmawiam i nie sugeruję chyba, że ma to uzasadnienie medyczne. Jeśli przyjdzie do mnie katoliczka i poprosi o wyjaśnienie naturalnych metod planowania rodziny, otrzyma pomoc. Katoliccy lekarze niejednokrotnie odmawiają pacjentkom antykoncepcji, ponieważ przepisanie recepty jest „niezgodne z ich sumieniem”. Uważam to za żenujące i karygodne. To pacjent stosuje te środki – legalne, dostępne i nie rozumiem odmawiania dostępu do nich jeśli nie ma medycznych przeciwwskazań.
      W kwestii uprawnień położnej do wykonywania świadczeń medycznych zachęcam do zapoznania się z ustawą o zawodzie położnej tam jest napisane, do jakich czynności mam prawo i wiele z nich znajduje się na liście „kontrowersyjnych” zdaniem kościoła. Ponad to niezależnie od tego czy jestem położną, sprzedawcą czy fryzjerką jestem też kobietą, człowiekiem i mam pełne prawo wyrażać swoje zdanie na tematy, które mnie dotyczą. Dla mnie, jako położnej jest to także środowisko zawodowe i obszar zainteresowań zawodowych, w związku z czym uważam, ze w takich sytuacjach tym bardziej powinnam reagować i wyrażać swój sprzeciw.
      Co do „ciężkiego życia ginekologa” – zawód wybieramy sobie sami. Każdy wie czym zajmuje się ginekolog. Jeśli jest przeciwny antykoncepcji, legalnej aborcji, badaniom prenatalnym itp… mógł wybrać inną specjalizację. Dermatolog, laryngolog czy okulista nie ma takich dylematów. Zamiast ograniczać wolność pacjentek, trzevba było skorzystać ze swojego prawa do wolnego wyboru i wybrać właściwie zawód.

      • „Zawód wybieramy sobie sami”.
        Otóż to. Położna zasadniczo ma dwóch (albo więcej) pacjentów: matkę i poczęte dziecko/dzieci. Dlaczego nie wspomina Pani nic o wolnośći wyboru dziecka? Jako matka nie chciałabym nigdy trafić w ręce położnej, która bez żadnych skrupułów gotowa byłaby uczestniczyć w zabójstwie mojego dziecka. Dodam jeszcze, że moja córka miała urodzić się obarczona jakimś poważnym zespołem, z wadą serca, łożysko było poprzerastane, wód jak na lekarstwo. Odkąd lekarz zdiagnozował pierwsze nieprawidłowości w USG, odtąd zewsząd słyszałam propozycje „ulżenia mi” i zakończenia „tego”. Myślałam, że oszaleję. Miałam dość całego tego personelu medycznego, który tak bardzo mi „współczuł” (płodowi, czyli mojej córce, oczywiście już nie współczuł). Kiedy mijał termin, a ja nie chciałam się zgodzić na tzw. terminację, zaproponowano mi wcześniejsze rozwiązanie poprzez cesarskie cięcie. Chciano rzekomo ratować dziecko tuż po zabiegu. Poinformowano mnie, że w tym okresie przeżywa 3 proc. (zdrowych) dzieci. Nie zgodziłam się. Oświadczono, że w takim razie mam się zgłosić, kiedy przestanę odczuwać ruchy dziecka. Zgłosiłam się, ale nie wtedy, kiedy zalecono, bo ruchy czułam do samego rozwiązania w 36. tc. Urodziłam ZDROWĄ Helenkę. Lekarze nie chcieli wierzyć, bo nie zgadzało się to z ich dokumentacją. Moja córeczka jest zdrowa, ale nawet gdyby była chora, to co by to zmieniało? Przecież rolą lekarza i położnej jest troska o życie i zdrowie pacjentów. Dlaczego chcecie dyskryminować pacjentów chorych? Nawet jeśli są jeszcze nienarodzeni?

        • Maria Lepucka

          Ja, jako kobieta bardzo chciałabym znaleźć się pod opieką położnych i lekarzy, którzy będą szanowali moje prawo do decydowania o sobie, moje decyzje i odczucia. Płodu nie jesteśmy w stanie zapytać o zdanie i w takiej sytuacji matka wybiera to, co uważa za najlepsze dla niej i jej dziecka. Nie mam prawa podejmować za kogoś decyzji, narzucać komuś swojego zdania i światopoglądu. Za kogo uważają się ludzie, którzy tak robią? Miała Pani pełne prawo decydować o sobie, podjęła Pani decyzję o porodzie i nikt Pani tego nie zabronił, nie podjął decyzji za Panią. Dlaczego odmawia Pani takiego samego prawa innym osobom i chce narzucać swoje zdanie, jako najważniejsze i jedyne słuszne? Nikt Pani nei zmusza do stosowania metod, którym jest Pani przeciwna, nie aplikuje środków antykoncepcyjnych, nie zapładnia metodą in vitro i nie usuwa ciąży, bo komuś wydaje się, że tak będzie lepiej. Z jakiego powodu kobieta, spodziewająca się chorego dziecka ma być zmuszona do donoszenia ciąży wbrew własnej woli? Może kobieta, skrzywdzona przez profesora Chazana w swoich odczuciach wolała aborcję niż patrzenie na kilkudniowe ogromne cierpienia swojego dziecka? Osoby, które głośno domawiały jej prawa do samodzielnej decyzji nie zainteresowały się żyjącym kilka dni i cierpiącym dzieckiem ani matką, której z pewnością po takich przeżyciach przydałaby się psychoterapia. Czy ci ludzie mieli prawo protestować? Czy my mamy prawo, skoro nie jesteśmy w stanie tym kobietom nic zaoferować?

  26. Szanowna Pani Autorko wypowiedzi, Mili Pańśtwo,
    trudną kwestią się zajmujecie. Trzeba przyznać, lekarz (niezależnie od światopoglądu) powinien przedstawiać metody leczenia. Wszystkie – czy mu się podoba czy nie.
    Problem jest inny, wydaje się, natury obiektywnej. Postulat leczenia według aktualnej wiedzy jest trudny do spełnienia przez każdego z lekarzy. Każdego. CO bowiem oznacza stan wiedzy? Sama Pani powołuje się też na swoje doświadczenie. To Pani doświadczenie. Inny lekarz ma SWOJE doświadczenie.

    Widać prof. Chazan skorzystał ze swojego doświadczenia (przypuszczam, że stan wiedzy naukowej z zakresu medycyny jest mu znany w wystarczjącym stopniu). Pani skorzystałaby ze swojego doświadczenia.
    Zero obiektywizmu. Inną sprawą, w jaki spoób pewne rzeczy, treści są przekazywane.

    Kolejną rzeczą jest to, że nie we wszystkich placówkach świadczone są wszystkie zabiegi. Dlaczego NFZ który opłacany jest z moich podatków uniemożliwia mi leczenie się tam gdzie chcę?! Muszę się dostosować do ograniczeń dostępności pewnych sprzętów. Mało tego – muszę czekać na rehabilitację półtorej roku.

    Niech będzie lista szpitali z aborcjami, eutanazjami. Kontraktowane z funduszu. Ale niech fundusz stosuje równowagę w finansowaniu usług – wszystkich, niezależnie od zgodności światopoglądowej decydentów.

    Co Pani przeszkadza Bóg?

    Ten Prawdziwy?

    Przykry fakt wielu beznadziejnie złych, wrogich i krzywdzących działań ludzi wołających, ze są katolikami jest niezaprzeczalny. Postawa moralna wielu osób szczycących się katolickością jest wątpliwa. I postulat ultramoralności jest dobry. Zresztą zgodny z nauczaniem Jezusa.

    Ale co do wiedzy – żądam, aby każdy absolwent medycyny miał egzamin zdany na 100%. Zdanie na 99,9% to niezdanie. Czy tak Pani uczy swoich studentów?

    Czy jest Pani pewna, że może Pani leczyć zgodnie z najnowszą (ba – nie wiadomo czy najlepszą) wiedzą medyczną? Czy moze czasem nie wie Pani o wszystkim od razu, a moż czasem nasz NFZ nie umożliwia takiego leczenia z racji braku środków…?

    słabe argumenty, wątpliwa retoryka. A o obiektywizm trudno.

    • Maria Lepucka

      „Widać prof. Chazan skorzystał ze swojego doświadczenia (przypuszczam, że stan wiedzy naukowej z zakresu medycyny jest mu znany w wystarczjącym stopniu). Pani skorzystałaby ze swojego doświadczenia.” Absolutnie nie! W pierwszej kolejności ZAWSZE korzystam z wiedzy naukowej i respektuję przy tym prawo polskie. Doświadczenie jedynie mi pomaga, zwłaszcza w kwestiach nie uregulowanych dwoma powyższymi (np. prowadząc zajęcia w szkole rodzenia widzę, które tematy są dla rodziców bardziej a które mniej interesujące i w ten sposób wciąż modyfikuję konspekt swojej wypowiedzi, lub np.jako położna wiem, w jakich pozycjach rodzi się kobietom najwygodniej i te proponuje w pierwszej kolejności, co nie zmienia faktu, ze zawsze jest możliwość wyboru innej opcji). Natomiast podejmując ważne decyzje zawsze kieruję się wiedzą medyczną (np. mówiąc o antykoncepcji przedstawia wiedzę z obiektywnych źródeł, a nie mówię np. „”prezerwatywy są w 100& skuteczne bo nie znam nikogo kto zaszedłby w ciążę stosując je ;-))
      Dla mnie dobrem najwyższym jest dobro pacjenta, a nie zaspokajanie swoich potrzeb duchowych czy religijnych kosztem pacjenta i z ograniczeniem jego wolności oraz łamaniem prawa. Profesor Chazan miał obowiązek wskazać pacjentce miejsce, gdzie może uzyskać świadczenie. Nie zrobił tego celowo i z premedytacją zasłaniając się „sumieniem”. Sam plącze się teraz w wypowiedział, bo z jednej strony tłumaczy, ze „wykazu szpitali nie ma”, a z drugiej, ze „każdy w Warszawie ie gdzie można”. To każdy wie, a on nie? Nie rozumiem.

      Blog nie jest miejscem an obiektywizm, a służy do wyrażania swoich poglądów. W pracy staram się być obiektywna, zawsze działam zgodnie z prawem, mając na uwadze przede wszystkim dobro pacjenta. Nikt nie jest nieomylny i wszechwiedzący, ale za swoje intencje odpowiadamy my sami.

      • Myślę, że sama deklaracja wiary nie szkodzi. Szkodzi fanatyzm. Zarówno ten prodeklaracyjny jak i antydeklaracyjny. Dobro pacjenta najwyższym dobrem. I brzmi to pięknie. Ma Pani racje – za intencje odpowiadamy sami – zarówno przed absolutem czy w konsekwencjach intencji – czynach i prawie.
        Na szczęście nie byłem w sytuacji tak krytycznej, jak pacjentka prof. Chazana. Obym nie był – i dlatego nie wypowiadam się czy prof. miał rację czy nie. Współczuję z całego serca tej Kobiecie, modląc się o siły dla niej. Ból przeżywałaby ogromny również usuwając ciążę.

        BArdzo łatwo krytykować suche i teoretyczne sytuacje. Dopóki się nie zacznie czegoś doświadczać i przeżywać. (tu ciekawym przykładem jest zmiana bioetyczna Singera, gdy zachorowała jego matka…).

        Zastanawiam się czasem nad doktryną chrześcijańską. Nad tym, co jest w Piśmie – nie nad dodatkowymi interpretacjami, bo te – jak wielw osób podnosi w argumentach – były złe, krzywdzące. Ale czasem niestety były zgodne z ówczesnym stanem wiedzy…

        Pozwolę sobie na komentarz do smutnych zmian konsumpcjonizmu. Bo czasem mam wrażenie, że w tych debatach publicznych (nie odnosze tego do Pani), chodzi właśnie o swego rodzaju hedonizm. „Chcę pociupciać i basta. Żeby tylko nie było dziecka. A jak będzie – usunę”.

        Z jednej strony – co mi do tego kto coś robi. Ale w takiej sytuacji uważam, że życie dziecka jest wyższą wartością niż decyzja mamy o wygodzie.

        Podkreśliła Pani, że najpierw kieruje się wiedzą. Potem doświadczeniem. W porządku. Jednak pozwolę sobie ponownie podważyć Pani wiedze – ale uwaga! nie dlatego, żebym uważał, ze Pani jej nie ma, nie dlatego, że PAni nie zdobywa i nie aktualizuje wiedzy. O nie, nie mam najmniejszej podstawy ku temu, a nawet piszę z przekonaniem, iż Pani faktycznie, obiektywnie i uczciwie stara się swoją wiedzę poszerzać i mieć. Włąśnie by służyć pacjentom.

        Ale zapewne przyzna Pani, że niestety nawet teorie / wiedza kołem się toczy. I czasem sobie zaprzecza.

        Kto ma prawo mówić, że dana wiedza na ten moment jest najlepsza?

        np takie prozaiczne czyszczenie kikuta pępowinowego u noworodka: spirytus czy octenisept;-) Wiedza mói, że ten drugi… ale niektórzy o tym nie wiedza..

        trudne to.

        Skoro odwołała się Pani do intencji – myślę, że intencje zdecydowanej większości sygnatariuszy deklaracji wiary są dobre. Jak najlepsze. Ale należy pamiętać, że wiele systemów totalitarnych też miało intencje piękne i brzmiało w swojej treści pięknie. Wykonanie przyniosło fatalny skutek.

        Zapewne przyzna Pani rację co do luk prawnych w zakresie informacji o placówkach aborcyjnych. I faktycznie tu prof. Chazan ma rację. Ale tylko na poziiomie teoretycznym albo prawnym. Natomiast na pewno – z tak wieloletnim doświadczeniem – wiedział, gdzie taki zabieg może być wykonany. A brak takiej wiedzy – którą się podpiera jest tak samo niewiarygodny jak ubóstwo prezesa PiS.

        Wiemy, że w wielu dyskusjach jest wiele złości i nienawiści. Niestety również Kościół w Polsce sieje, zieje, nadyma się taką nienawiścią, zacietrzewieniem. Nawet jeśli w słusznej sprawie, to – chcąc być mocno zakorzenionym w wierze w Chrystusa – uważam, że mało rozmodleni. Ale nienawiść czuć też od tych, którzy walczą o pokój i spokój człowieka bez Boga.

        W takiej sytuacji obie strony są siebie warte.

        Kościół w Polsce zbytnio skupił się na Męce Jezusa Chrystusa zapominając o zwycięstwie nad śmeircią. o radości paschalnej. o braterskiej miłości bliżniego. najpierw jest przykazanie miłości potem dekalog. To z czego w sumieniu korzystał prof. Chazan i korzysta w różnych momentach życia każdy z nas będzie gdzie indziej osądzone.

        Trudne to, Pani Autorko bloga. Pozdrawiam!

        • Maria Lepucka

          Nie zagłębiam się w kwestie religijne, uważam, że każdy ma prawo wierzyć w co chce. Nie ma natomiast prawa narzucać innym swojego światopoglądu, łamać prawa i ograniczać wolność drugiego człowieka. O co tak naprawdę chodzi profesorowi Chazanowi – o wiarę czy może o własne interesy i władzę? Profesor Chazan usuwał kiedyś ciąże zdrowe, prawidłowe, właśnie takie, o których pan pisał – najpierw seks a potem aborcja. Tylko wtedy kościół nie miał nic do powiedzenia i lepiej się było „nie wychylać”. Teraz czasy się zmieniły, więc i sumienie pana profesora jest całkiem inne. Teraz odmawia aborcji nawet zgodnej z prawem, ba nawet sam prawo łamie nie udzielając kobiecie informacji, do których jest zobowiązany i kłamiąc, ze dziecko ma szanse na życie i rehabilitację!.
          I tu ma Pan racje panie Macieju – nikt z nas nie jest i miejmy nadzieję, że nie będzie w tak trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się tamta kobieta. I właśnie z tego powodu nikt inny jak tylko ona powinna podjąć decyzję. Odmówiono jej tego prawa. Kiedy dziecko zmarło nikt nie udzielił jej wsparcia. Polscy katolicy składali się na opłacenie kary, nałożonej na szpital na Madalińskiego z powodu działań profesora Chazana. W sumie dobrze, bo dzięki temu nie poniesiemy kosztów my wszyscy, podatnicy. Z drugiej strony nikt nie pomyślał o udzieleniu pomocy matce, która z całą pewnością wymagała pomocy dobrego psychologa. Nikt nic nie miał wtedy do powiedzenia, zaoferowania. To kolejny dowód na to, ze ci ludzie nie powinni mieć prawa głosu w tej sprawie. Wrzeszczeć pod transparentem potrafi każdy. A w ilu przypadka słowa są poparte czynami?

          • (Jestem innym Maciejem, niż Maciej powyżej)

            W tym tkwi, jak sądzę, sedno problemu. Pani kieruje się z jednej strony profesjonalizmem (wiedzą medyczną), a z drugiej, szeroko pojętym dorobkiem intelektualnym epoki Oświecenia (prawa człowieka, osobista wolność), które stanowią fundament liberalnej demokracji (zakaz narzucania światopoglądu).

            Nietrudno zauważyć, że część osób komentujących Pani blog zwyczajnie odrzuca te fundamenty ustroju naszego państwa oraz prawa. Zamiast tego, postulują one „sumienie totalne”, czyli takie, które daje im (w ich mniemaniu) prawo do narzucania swej woli innym, we wszystkich sytuacjach, gdy owo sumienie zostanie negatywnie pobudzone. Na przykład wtedy, gdy państwowa służba zdrowia nie będzie całkowicie zgodna z poglądami głoszonymi przez kler.

            Ponieważ katolickie sumienia stanowią wprost odbicie poglądów kleru, chodzi de facto o przekształcenie ustroju państwa w państwo wyznaniowe, w którym katolicki dogmat będzie stanowić najwyższą instancję. Osobista wolność i prawo do posiadania światopoglądu innego niż katolicki, nie będą w takim państwie uznawane, a w każdym razie nie będą istniały w wymiarze praktycznym (bo jakieś pozory wolności światopoglądu i wyznania zapewne zostaną zachowane).

            Argumenty z dziedziny wiedzy medycznej nie mają w takiej optyce znaczenia (są jedynie środkiem retorycznym, stosowanym dla odwrócenia uwagi). Powyżej wypowiadała się osoba, która stwierdziła, iż traktuje wszystkie fazy rozwoju ludzkiego embrionu i płodu ludzkiego tak, jakby mieć do czynienia z w pełni ukształtowanym człowiekiem – gdyż uwalnia ją to od rozterek i niepokojów, powodowanych przez odstępstwo od poglądów głoszonych przez kler. Poglądy te stanowią jedyny istotny punkt odniesienia, zaś wszelakie negatywne konsekwencje (nie ważne jak drastyczne) – mogą być ignorowane, bez poważniejszych skutków dla samopoczucia.

            Piszę o tym tak dużo, w celu jasnego nazwania sytuacji, w jakiej się, moim zdaniem, znajdujemy. Być może jest to moment historii, w którym ustrój naszego państwa może się zmienić. Warto zdawać sobie z tego sprawę i podejmować decyzje (jakiekolwiek by one nie były) w sposób świadomy.

            W istocie, chodzi o wolność. Do „zwykłego” lekarza może przyjść każdy i poinformować go, że z uwagi na wyznawany światopogląd nie życzy sobie wykonywania pewnych procedur, przepisywania leków. Do „katolickiego lekarza” może przyjść już tylko katolik. Jak widać, dla niektórych wolność wyboru stanowi zbyt wielki problem, aby mogli ją zaakceptować.

          • Przeczytałam artykuł – popieram w całej rozciągłości. Pani Mario, gratuluję ujęcia sprawy. Mam nadzieję trafić na taką położną w przyszłości.

            Przeczytałam też cała dyskusję. I musze nie rozumiem tylko kilku zapisów ze strony tych, którzy się z Panią nie zgadzają.
            „Prawdziwy Bóg” pana Maćka, (czyli który? bo wielu ludzi ma na ten temat bardzo rozbieżne poglądy…) I gdzie miejsce na szanowanie tych, którzy w żadnego boga nie wierzą? Bo nie wierząc w żadnego – jak powiedział Russel- nie wierzą tylko w jednego więcej niż Pan. Niech Pan pomyśli dlaczego nie wierzy we wszystkich pozostałych, a może zrozumie Pan, dlaczego ja nie wierzę w Boga, który dla Pana jest prawdziwym. Więc? Gdzie moje prawo do moich przekonań? Dlaczego Pan i Pana Bóg macie być ważniejszy ode mnie i braku boga?
            Kolejne ciekawe stwierdzenie – pana Tomasza – który uważa, ze od zapłodnienia ma do czynienia z człowiekiem. On uważa. A ja nie. I co dalej? Nauka nazywa to zygotą. Z resztą zygota w niczym do człowieka podobna nie jest. Że DNA ma takie samo? WIększość naszego DNA to śmieci. Ileż tam błędów, z resztą to tylko związek chemiczny. A co z krwią podczas skaleczenia? Białe krwinki też mają takie damo DNA. Czy kobieta podczas menstruacji też zabija ludzi?
            Do czego zmierzam? Ano do trego, ze pogląd Pana Tomka jest jego poglądem. I wolno mu go mieć.
            Ale to nie ma wpływu na stan nasazej wiedzy.

            Prawo jest dla wielu złe, a lekarze zostaja ginekologami by stac na straży wyższych wartości moralnych… Ale przecież to nie ten zawód. Trzeba było zostać etykiem, filozofem i nauczać! Albo iść na księdza/do zakonu.

            Mnożycie Państwo przykłady tego, ze nasza wiedza się zmieni. I być może za kilkadziesiąt lat dziecko bez mózgu będzie mozna leczyć. Ale dziś żaden lekarz nie ma miejsca nawet na najmniejsze wątpliwości, czy takie dziecko przeżyje. Tu nie chodziło o słodkiego „Maciusia z Klanu” z zespołem Downa, „bo przecież takie dzieci sa kochane”. To chodziło o poważną wadę i skazanie dziecka i jego matki na ból, na cierpienie. Chodziło o ordynarne kłamstwo. O manipulację, do której ten pan nie miał prawa. A jeśli działał zgodnie ze swoją wiedzą, to znaczy, ze z jego wiedzą jest bardzo źle.

            W obecnym stanie wiedzy naukowej – a medycyna bazuje na nauce – nie ma miejsca na zabobony, przesądy czy kulty religijne. Są ludzie. Są świadome i w pełni rozumiejące sytuację kobiety, których zmuszanie do donoszenia ciąży i rodzenia potworków, które umrą jest gwałtem na ich psychice. Jest świadomym ich krzywdzeniem. A nie taka jest rola lekarza,

            Szanowni Państwo, w obliczu róznych wyznań nikt w Polsce nie zmusza chrześcian do ateizmu. Nikt nie zabrania nikomu odprawiania religijnych rytuałów, nie zmusza do mieszkania razem przed ślubem i stosowania antyykoncepcji. Nikt nie czeka by wyrwać Wasze płody, by je usmiercić. Żyjcie według swoich zasad i dajcie żyć innym według swoich.

  27. Pani Ewo – w moich wypowiedziach nie było krzty słowa, które miałoby powiedzieć, że Bóg, w którego ja wierzę, jest ważniejszy od innych bogów/Bogów. Od światopoglądu osób, które nie wierzą. Jasne. Mogą.
    Zatem prosze takich spraw mi nie zarzucać. Jeśli Pani czytała w pełni moje wypowiedzi, nie mogła Pani nie zauważyć również krytyki kościoła katolickiego.

    Nie wiem z jaką sytuacją miał do czynienia prof. Chazan. Wiem jaką sytuację opisywały media. To nie jest to samo. Ponadto przyznałem autorce Bloga rację, iż jeżeli sytuacja wygląda jak ją opisano, uważam, że prof. Chazan złamał prawo. A niewiarygodnym jest to, że nie znał miejsca/osoby, do której mógł odesłać pacjentkę.

    Owszem, nikt nie czeka by wrwać poglądy, ale ich prezentacja jest dziwnie i impulsywnie podważana. W żaden spsoób nie uważam, aby moje poglądy religijne w jakikolwiek sposób zabraniały Pani żyć.

    Natomiast uważałbym z mówieniem o wiedzy medycznej jako o czymś co istnieje samo w sobie. Nie ma na całym świecie lekarza, który zna całą aktualną wiedzę.\

    Zapytałem o kryterium takiej wiedzy. pozdrawiam

  28. Cieszę się raczej :), że żyję. Prawie 50 lat temu moja mama w czasach studenckich zaliczyła tzw. wpadkę. Po wizycie u ginekologa, który zachęcił ją do urodzenia mnie, podjęła się wyzwań macierzyństwa. Ale cóz mogę wiedzieć…………., w moim życiu oprócz radości pojawia się cierpienie, choroby, niepokój o bliskich, może mniej byłoby tych przezyć, albo cos ciekawszego po tamtej stronie ? Może lekarz ten powinien zachować ,,profesjonalną” twarz i zaproponować przestraszonej kobiecie cały wachlarz usług, niech sama decyduje.

    Ps.
    Każdy z nas tu piszących był kiedyś zygotą :), tak jak był noworodkiem, przedszkolakiem Itd.

    • Ale o czym w ogóle mowa? Przecież nikt tu sie nie opowiada za usuwanie ciąż z wpadek. Może wypadałoby przeczytać tekst, który sie komentuje?

  29. Z przykrością czytam Pani wypowiedź. Położna powołana jest do ochrony życia Matki i dziecka. Zamiast wymyślać jak pozbyć się niechcianych ciąż, terminacji chorych płodów może Pani wykorzysta swój naukowy potencjał do zapobiegania! Zajmie się edukacją Rodziców i młodzieży, żeby zminimalizować ryzyko wystąpienia wad, chorób, problemów. Nie krytykuję par za in vitro ale może popracuje Pani nad badaniami skąd bierze się tak galopująca w swoim wzroście liczba ludzi niepłodnych i czy przypadkiem nie powinniśmy coś z tym zrobić. Z krytyką antykoncepcji przez Kościół też nie do końca jest tak. No i przede wszystkim proszę nie wmawiać, że aż tak bardzo bogobojne są nasze rodaczki! W niedzielę robią zakupy, łapią się dodatkowej pracy i nie pamiętają drogi do kościoła. Nigdy nie byłam fanką dr Chazana ale czy mam go krytykować za to, że zamiast przyłożyć rękę do przyspieszenia zgonu dziecka zaoferował rodzicom miejsce i system opieki? Czy uważa Pani, że normalna kobieta poradzi sobie emocjonalnie z taką tragedią? Nie ma dobrego rozwiązania, nikomu nie życzę chorego dziecka ale ez nikomu nie życzę żyć ze świadomością jego uśmiercenia!

    • Zapomniałam dodać, że jestem położną z wieloletnim stażem, magistrem, absolwentką Śląskiego Uniwersytetu Medycznego

    • dokładnie tak. zgadzam się z Panią.
      Zadaniem położnej jest chronić życie, a nie odbierać.

    • A dlaczego Pani uważa, że wie lepiej co jest lepsze dla kobiety oczekującej chorego dziecka? Jakim prawem wypowiada sie Pani w jej imieniu. Ona miała inne życzenie, nic Wam do tego. Takie wtrącanie sie w czyjeś życie o którym nie ma sie pojecia jest po prostu obrzydliwe. Może niech Pani jeszcze raz przeczyta swoją wypowiedź i zacznie od siebie- skoro jest Pani położną to proszę powiedzieć czy pracuje Pani za darmo w hospicjum dla umierających dzieci? A może wspiera Pani matki ułomnych dzieci w opiece nad nimi, tak z dobroci serca?

  30. Jezeli powolujemy sie na racjonalnosc, wiedze medyczna i prawo do wolnosci do decydowania o sobie nie mozemy zapomniec ze czlowiek rozwijajacy w ciele matki (niezaleznie od tego na jakim etapie swego rozwoju sie znajduje i jak go nazwiemy np. zaplodniona komorka jajowa, morula, blastula, embrion, plod) jest osobna istota ludzka, genetycznie odmienna od matki i co do tego wspolczesna medycyna i biologia nie ma watpliwosci. Tak wiec dziecko w lonie matki nie jest jej organem tylko innym czlowiekiem, wprawdzie na tym etapie swego rozwoju calkowicie od niej uzaleznionym, ale innym czlowiekiem. Nie odwolujac sie do zadnej ideologii termin „wolnosc” jest podobnie rozumiany przez wiekszosc cywilizowanych wspolczesnych spoleczenstw i nie ma co do tego watpliwosci ze granica wolnosci czlowieka (tu: matki) jest wolnosc innego czlowieka (tu plodu).

    • Chyba nie w tą stronę zinterpretowałaś, Katarzyno. Prawa płodu mają granicę, jaką jest wolność matki. Prawo daje także każdemu człowiekowi możliwość dysponowania swoim ciałem i jego narządami. I nie chodzi o to, że płód jest organem. Organem jest macica, należąca do matki i wszystkei organy zmieniające się pod wpływem ciąży.
      Nie można zmusić nikogo do oddania swojego ciała, narządu innej osobie wbrew woli dawcy. W ciąży płód jest biorcą, a matka dawcą.

      • zarowno plod jak i matka sa ludzmi i nie ma miedzy nimi relacji dawca-przeszczep; przeszczepic mozna komorki, tkanki, narzady ale nie calego czlowieka jakim jest dziecko w macicy;

      • Nota bene jest jeszcze niewyjasnionym do konca fakt, ze dziecko w lonie matki nie wywoluje reakcji tzw odrzutu, ktora zawsze pojawia sie w przypadku przeszepiania narzadow / komorek/ tkanek doprowadzajac do obumarcia komorek przeszczepu i musi byc hamowana przyjmowanymi do konca zycia przez osoby poddane przeszczepom lekami immunosupresyjnymi….

        • I tu się Pani myli- zarodki mogą być odrzucane przez organizm matki tak jak przeszczep.
          Immunologiczne poronienia są przyczyną 70% poronień nawykowych.
          Nic nie jest takie proste jak budowa cepa.

          • oczywiscie moga byc odrzucane ale to jest juz zaburzenie normalnego przebiegu i rozwoju ciazy a nie regula jak w przypadku przeszczepow tkanek i narzadow

          • na temat budowy cepa niestety nie moge sie wypowiadac bo nie mam wystarczajacej wiedzy na ten temat….przepraszam

          • Trochę chaotycznie wczoraj napisałam więc wprowadzam korektę ”immunologiczne czynniki są przyczyną 70% poronień nawykowych”
            Faktycznie niefortunne jest nazywanie płodu przeszczepem.
            Relacja matka- płód raczej przypomina zależność żywiciel- pasożyt.
            Piszę to bez jakichkolwiek złośliwości a tylko z czysto biologicznego punktu widzenia.

          • Relacji matka-dziecko nie mozna nazwac rowniez zaleznoscia zywiciel-pasozyt, miedzy innymi dlatego ze ta relacja dotyczy zawsze dwoch roznych gatunkow a dziecko i matka nalezy do jednego gatunku Homo sapiens;
            Po drugie w ralacji zywiciel- pasozyt jeden organizm odnosi korzysci a drugi straty; w relacji matka dziecko matka odnosi liczne korzysci nie tylko biologiczne (np. zmniejszenie ryzyka raka piersi) ale przede wszystkim psychologiczne, spoleczne itd…

    • To, że nazywa Pani zapłodnioną komórkę czy embrion człowiekiem, to właśnie ideologia. Dla mnie to zaledwie zlepek komórek, który potencjalnie może się człowiekiem stać. Podobnie patrzy na to nasze „świeckie” prawo, w którym płód zyskuje ochronę od pewnego momentu rozwoju, zaś osobowość prawną generalnie po narodzinach. Podobnie wygląda to w cywilizowanych krajach Zachodu, gdzie dostrzega się oczywistą różnicę między embrionem czy płodem w różnych stadiach rozwoju – a zapłodnioną kobietą: ukształtowanym, świadomym, autonomicznym człowiekiem. Zrównywanie wolności obu tych istot to zakłamywanie rzeczywistości, wtłaczanie jej w ramy ideologii.

      • Ten fragment:
        „dla mnie to zaledwie zlepek komórek, który potencjalnie może się człowiekiem stać.” pozwala domniemywać, że posiada Pan jakieś nieznane powszechnie informacje o tym, że z zapłodnionej komórki może powstać coś innego niż życie ludzkie. Może Pan coś więcej o tym napisać?

        To że tzw cywilizowany Zachód stał się Pana autorytetem w dziedzinie stanowienia o istocie życia, jeszcze nie oznacza, że ów autorytet się nie myli. Bo na czym opiera swoje założenia? Na sztucznym w istocie określeniu granicy tego, kiedy człowiek staje się człowiekiem, a kiedy jeszcze nim nie jest. (Albo kiedy już nim nie jest, jeśli pobiegniemy na chwilę wzrokiem w kierunku prężnie rozwijającej się dziedziny zwanej eufemistycznie eutanazją, która jest jakby odwróceniem poruszanego tu problemu, czyli decydowania o losie ludzi – ludzi pozbawionych niezależności osądu, czy zwyczajnie bezbronnych.)

        • Zamiast się wyzłośliwiać, proszę czytać. Stanie się człowiekiem, jeśli się w człowieka rozwinie i urodzi. Proces ten może zostać zakłócony albo przerwany z wielu powodów, mniej lub bardziej naturalnych.

          Granica nie jest sztuczna, tylko rzeczywista. Kijance może uda się przeobrazić w żabę, a może nie – natomiast dlatego używamy słów „kijanka” i „żaba”, że te fazy rozwoju w.w. organizmu różnią się od siebie diametralnie.

          • Z kijanki nigdy nie powstanie hipopotam, krokodyl czy mucha… moze powstac jedynie zaba. Oczywiscie kijanka moze miec pecha i nigdy nie stac sie zaba, podobnie jak pewien mlodzieniec, ktoremu spadla na glowe dachowka nigdy nie stal sie dojrzalym mezczyzna…. nie jest to jednak powod zeby tego mlodzienca nie nazywac czlowiekiem….

          • Z powodu co poniżej, odpowiadam pod swoim wpisem.

            Nie mówimy o „młodzieńcu”, tylko dużo wcześniejszych fazach rozwoju ludzkiego organizmu, gdy znajduje się on w brzuchu potencjalnej matki.

      • to nie ideologia tylko nauka zwana embriologia;
        problem w tym, ze gdy ktos zaglebi sie w te nauke, zrozumie ze nie ma w trakcie rozwoju czlowieka ostrej granicy… smiesznym jest powiedziec ze np. 256 komorek to jeszcze nie czlowiek 257 to juz czlowiek – zwlaszcza ze nie ma dokladnej metody policzenia tych komorek;
        Na roznych etapach rozwoju nauki oraz w roznych kulturach wyznaczano rozne granice stania sie czlowiekiem – urodziny dziecka, nauczenie sie mowy, stanie sie niezaleznym zdolnym do zacia osobnikiem, osiagniecie niezaleznosci finansowej…. etc. chodzi o to ze wszystkie te granice nie maja sensu z punktu widzenia biologii i medycyny i wyznaczanie wszelkich granic jest sztuczne i ma wartosc umowna…

        • Ależ one mają sens, gdyż różnice między ukształtowanym człowiekiem a strukturą komórkową, która się tym człowiekiem stopniowo staje, są ewidentnie obserwowalne! Czy Pani je dostrzega, czy też nie?

          Odnośnie zaś faz rozwoju: jasne, nie wiadomo czy określona funkcja organizmu zaistniała wraz z 256 czy 257 komórką, ale wiadomo, w których tygodniach ciąży dane funkcje (np. zmysły) się wykształcają. I stosownie do tej wiedzy należy, obchodzić się z zarodkiem czy płodem. Który pełnię swych ludzkich i społecznych praw uzyska po narodzinach – w odróżnieniu od potencjalnej matki, która (powtarzam…) jest już ukształtowanym, świadomym i autonomicznym człowiekiem.

          • Nie ma w biologii czy meydcynie pojecia rozwojowego „uksztaltowany czlowiek” ani punktu czasowego kiedy ten czlowiek powstaje w Pana rozumieniu; Niestety brakuje Panu wiedzy na temat rozwoju czloweika (piszac to nie chce w zaden sposob obrazic Pana, tylk zwrocic uwage ze przyswojenie sobie tej wiedzy nawet na poziomie studenta medycyny calkowicie zrujnowaloby Pana pewnosc i zrozumialby Pan arbitralnosc i umownosc pojec ktorymi sie Pan posluguje). Narzady i uklady rozwijaja sie nierownolegle (np. serce konczy swoj rozwoj w 8 tygodniu od zaplodnienia a mozg rozwija sie jeszcze dobrych pare miesiecy po urodzeniu)… kiedy w takim razie jest granica stania sie czlowiekiem?….

          • Nie mogę odpowiedzieć pod Pani postem, więc odpowiadam pod swoim.

            Ja również mam nadzieję, że niczego co piszę nie odbiera Pani jako osobisty przytyk. Usiłuję przebić się do Pani świadomości z informacją, że jeśli zarówno w odniesieniu do cytoblasty, jak i 30-letniej kobiety, używa Pani terminu „człowiek”, to operuje Pani ideą człowieka. Pewnego rodzaju symbolem, uproszczeniem, które pomija ewidentne różnice pomiędzy różnymi fazami rozwoju organizmu homo sapiens.

            Ten blog dotyczy medycyny i biologii – dziedzin, które nie polegają na operowaniu ideami, ale na badaniu rzeczywistości – takiej, jaka ona jest. Różnice między zarodkiem a dorosłym osobnikiem są częścią tej rzeczywistości. Dostrzeganą też prawo (jak wcześniej pisałem), które nie stawia bynajmniej na jednej szali praw i wolności cytoblasty oraz potencjalnej matki.

            Jeśli mogę, na koniec: posługiwanie się ideami, modelami i innymi uproszczeniami jest dla nas koniecznością, bo sama rzeczywistość jest nieustannie zbyt skomplikowana. Natmomiast warto przynajmniej zdawać sobie sprawę z tego faktu i nie popadać w nadmierne uzależnienie od jakiejś idei w sytuacji, gdy nie przystaje ona do rozważanej dziedziny.

          • Moja odpowiedz dotyczy Pana wypowiedzi z dn. 9.06.2015
            1. Termin „idea” nalezy do filozofii i nauki przyrodnicze (w tym medycyna i biologia ) nie posluguja sie nim
            2. Argument „oczywistosci” (tu wg Pana : „zarodek rozni sie w oczywisty sposob od dojrzalego czlowieka w zwiazku z tym zarodek nie jest czlowiekiem) juz od dawien dawna nie ma bytu w naukach przyrodniczych. Nikt nie formuluje w ten sposob zadnej definicji jak bylo to np w dawnych encyklopediach : np. „Kon jaki jest kazdy wie”
            3. Nalegam ponownie na zapoznanie sie z tematem, na ktory sie Pan wypowiada (wystarczy wiedza na poziomie studenta medcyny)poniewaz zdradza Pan ewidentne braki w tym zakresie, dyskwalifikujace Pana jako rozmowce (cytoblast – jest historycznym pojeciem okreslajacym jadro komorkowe a nie jakakolwiek faza rozwoju czlowieka)
            4. Zarodek czlowieka jest etapem rozwoju czlowieka i co do tego zdanie wspolczesnej biologii i medycyny jest jednoznaczne. Etap rozwoju jakiegos organizmu jest wlasnie tym organizmem

          • Ad. 1.
            My chyba rzeczywiście się nie rozumiemy. Przypominam, że moją polemikę wywołało takie Pani stwierdzenie:

            „Tak wiec dziecko w lonie matki nie jest jej organem tylko innym czlowiekiem, wprawdzie na tym etapie swego rozwoju calkowicie od niej uzaleznionym, ale innym czlowiekiem. Nie odwolujac sie do zadnej ideologii termin „wolnosc” jest podobnie rozumiany przez wiekszosc cywilizowanych wspolczesnych spoleczenstw i nie ma co do tego watpliwosci ze granica wolnosci czlowieka (tu: matki) jest wolnosc innego czlowieka (tu plodu).”

            Najjaśniej, jak potrafię: pierwsze zacytowane zdanie odnosi się do pewnych faktów z dziedziny biologii i systematyki. Drugie zdanie – tj. wnioski, wynikające rzekomo ze zdania pierwszego – dotyczą sfery idei, filozofii, teorii prawa, moralności, i tak dalej.

            Sama Pani teraz pisze (jakże słusznie), że nauki przyrodnicze nie posługują się ideami – a jednak bez trudu pokonała Pani odległość dzielącą klasyfikację gatunkową i granice wolności. Podejrzewam, że mogła Pani przebyć ten dystans na skrzydłach swego światopoglądu, choć nie przesądzam.

            W każdym razie: przeciwko temu cały czas protestuję. Wszystko co pisałem, na temat różnic między „dorosłym człowiekiem” a wczesnymi fazami typu zarodek/embrion, miało na celu wskazanie, że przyrodnicza klasyfikacja w ramach jednego gatunku nie uprawnia do jakichkolwiek rozstrzygnięć w innych dziedzinach. Choćby z tego powodu, że te same nauki przyrodnicze dostarczają zarazem potężnego ładunku wiedzy na temat zasadniczych różnic, występujących na każdym z etapów rozwoju człowieka i o konsekwencjach tych różnic. Zatem wypadałoby przynajmniej stosować całość tej wiedzy, a nie wybierać sobie twierdzenia na dużym poziomie ogólności i traktować je jako rozstrzygające argumenty.

            Punkty 2, 3 i 4 i mało uprzejmy ton kładę na karb nieporozumienia. Nigdzie nie sugerowałem, że jestem specjalistą z dziedziny medycyny. Cytoblasta to był czeski błąd (chodziło o blastocystę), ale na pewno nie pomogło to Pani zrozumieć, co chcę przekazać – zatem przepraszam.

          • Oczywiscie wspolczena medycyna choc moze bardzo wiele, nie moze uleczyc wszystkich chorob. Pojawia sie problem czy zycie z choroba jest warte zycia? i kto o tym powinien decydowac?
            zdecydowanie uwazam ze wola chorego powinna byc w takich przypadkach decydujaca; a jaka jest wola nienarodzonego dziecka?
            Miliony ludzi z roznymi ulomnosciami zyje na swiecie i prowadzi szczesliwe zycie – dlaczego w imie naszego chorego wspolczucia i braku wyobrazni mamy odbierac im to zycie?….

        • Pani Katarzyno, nie ma żadnej granicy i właściwie nie wiem dlaczego o to akurat toczy się spór…fakt pozostaje faktem; życie matki nie może być mniej ważne niż życie płodu. Dlaczego? Właśnie dlatego, że z tego płodu nigdy może się człowiek nie urodzić, ponadto do pewnego etapu rozwoju płód nie odczuwa m.in. bólu, tym samym, przynajmniej dla mnie, oczywiste jest, że kiedy mówimy o takich wyborach, górą zawsze powinna być matka i to jej życie i zdrowie powinno być najważniejsze. Natomiast nikt właściwie nie odpowiedział mi nigdy na pytania, co prof. Chazan osiągnął „zmuszając” kobietę do urodzenia tak ciężko chorego dziecka? Co właściwie chcą osiągnąć działacze pro-life? Na pewno chodzi tu o „dobro” dziecka a może uspokojenie własnego sumienia i czy w takim razie to nie jest najgorszy egoizm, bo czyimś kosztem? Swoją drogą, rozbawiło mnie ostatnio stwierdzenie na jednym z portali, gdzie na pytanie, dlaczego „obrońcy życia” nie dbają o już urodzonych; osoba zarządzająca stroną odpowiedziała, że najpierw musi się ktoś urodzić, żeby można go było bronić…wtedy zrozumiałam, dlaczego w Polsce tylu ludzi ma czas na łażenie z transparentami z zdjęciami płodów po aborcji a tak niewielu ma czas żeby zawalczyć o to, by niepełnosprawne dzieci mogły godnie żyć…nie sztuką jest żyć tylko godnie to życie przeżyć a takie akcje to uniemożliwiają.

          • Zycie matki nie jest mniej wazne, co wiecej jezeli ciaza zagraza zyciu matki lub matka wymaga pilnej operacji ratujacej jej zycie poswieca sie dziecko – to jest standard we wspolczesnej medycynie tzw. swiata zachodniego jak rowniez w Polsce … i nikt tego nie podwaza.

            Granica – no wlasnie ….nie ma takiej granicy i od momentu zaplodnienia mamy do czynienia z czlowiekiem w roznych fazach jego rozwoju – wspolczena medycyna nie ma co do tego watpliwosci;

            Czy ciezko chore dziecko nie ma prawa zycia ? Czym w takim razie zajmuje sie pediatria i chirurgia dziecieca jak nie leczeniem dzieci….mozemy pojc dalej jezeli chodzi o choroby nieuleczalne… czy zabija sie ludzi chorych na choroby, ktorym wspolczesna medycyna nie moze nic zaoferowyc?…

          • Pani naprawdę twierdzi, ze w Polsce się dzieci leczy? No chyba, że ma pani na myśli różyczke ewentualnie grypę, te owszem, leczy się…wie Pani ile kosztuje leczenie dziecka chociażby z mukowiscydozą? Wie pani ile z tego leczenia opłaca państwo? A wie pani ilu rodziców stać na to, żeby takiemu dziecku ulżyć? Jak można świadomie skazywać dziecko na cierpienie, wiedząc, że nie potrafi się mu pomóc? Mukowiscydoza, to akurat taki przypadek, w którym ciężko mówić o aborcji, ale co z innymi schorzeniami? Jaki sens ma rodzenie dziecka, które nie dość, że umrze za kilka może kilkadziesiąt dni, a do tego przez ten czas będzie żyło tylko dzięki aparaturze? Prawo do życia? Myśli Pani, że dziecko czy dorosły człowiek, które jedynie co czuje to ból, myśli sobie ” cholera, jak fajnie, że mam prawo żyć”? Denerwuje mnie jak ludzie dopisują sobie wzniosłe idee do takich sytuacji, cierpienie jest cierpieniem i niech pani nie opowiada bzdur, że w przypadku zagrożenia życia matki, tak łatwo o aborcję, bo to pod szpitalem, gdzie takie zabiegi się wykonuje, pikietowali nie raz „obrońcy życia”. Tylko, że jak już wspomniałam, ci ludzie nawet nie potrafią wyjaśnić, co ta obrona życia znaczy

          • Fundacja Pro- prawo do życia domaga się całkowitego zakazu aborcji, inicjatorem projektu nowej ustawy jest oczywiście prof Chazan.
            Gdyby taka ustawa weszła w życie to ”standard” o którym pisze Pani Katarzyna będzie przestępstwem, a kobiety dla których ciąża jest zagrożeniem życia będę musiały umrzeć.

          • Jestem chirurgiem dzieciecym i codziennie zajmuje sie leczeniem dzieci z wadami wrodzonymi.
            Wiem ze wiele z tych dzieci, ktore moga byc z powodzeniem leczone nie dozywa do urodzenia z powodu niewiedzy lekarzy.

            Nie rozumiem uczucia wspolczucia, w imie ktorego mamy likwidowac cierpienie jakiegos czlowieka likwidujac (tj. zabijajac) tego czlowieka;

          • co ma piernik do wiatraka? Przypuszczam, że jest Pani osobą sprawną i zdrową, mam też nadzieję, że nigdy nie spotkało Panią coś takiego jak ciężka choroba dziecka, więc w takim razie, fakt, że jest Pani chirurgiem dziecięcym oznacza, że wie Pani co to cierpienie? Nie wydaje się Pani, że stać i patrzeć na czyjś ból, to nie to samo co go czuć? Skoro jest Pani lekarzem, to tym bardziej wie Pani, że medycyna jest często bezsilna. Powtórzę jeszcze raz, nie twierdzę, że aborcji powinno się dokonywać na dzieciach, które można uratować i skutecznie leczyć, ale na takich, które tych szans nie mają, bo moim zdaniem, nie mamy prawa powoływac na świat dzieci, skoro nie mamy im nic do zaproponowania. Co do całkowitego zakazu aborcji, to niestety, ale myli się Pani, bo właśnie to jest intencja „fundacji pro-life”, które nie widzą problemu nawet w tym, że w niektórych krajach zmusza się do rodzenia 11-sto latki czy kobiety poważnie chore.

          • Te dzieci zyjac w ciele matki sa juz na tym swiecie…a nienarodzone dzieci sa w dzisiejszych czasach takze pacjentami i poddawane sa nie tylko farmakoterapii ale takze zabiegom chirurgicznym w lonie matki.

            Leczenie polega na walce z choroba, a nie na zabiciu pacjenta…

          • widzę, że dyskusja jest bez sensu, bo nadal nie odpowiedziała Pani na moje wcześniejsze pytania. Jest Pani lekarzem a nie potrafi Pani wprost przyznać, ze niestety, ale medycyna to dział nauki rozwijający się, ale nadal bardzo ubogi i niestety, ale dodatkowo w naszym pięknym kraju, dzieciom nieuleczalnie chorym nie mamy nic do zaoferowania…może Pani operować dzieci w łonie matki, ale nie jest Pani cudotwórcom i nie wyleczy Pani w cudowny sposób dzieci chorych nieuleczalnie. Podawanie leków dziecku, które cierpi i mimo to umrze, nie jest żadnym dla niego zbawieniem, a jeżeli ktoś myśli inaczej to tak naprawdę próbuje chyba uspokoić swoje sumienie. Tak czy siak, trochę odbiegliśmy od tematu, bo to o czym teraz tak się rozpisujemy nie ma nic wspólnego z faktem, że prof. Chazan robił niegdyś aborcje „ot tak”, do czego z resztą się przyznał i nagle, w cudowny sposób, zmienił zdanie na ten temat i nie chciał pomóc kobiecie, która do tej aborcji miała prawo a nie miała jakieś „widzi mi się”. Swoją drogą, ciekawe co by było gdyby zagrożone było życie kobiety? Wówczas też zdeformowany płód byłby ważniejszy od niej? Nie wiem czy to dziecko jeszcze żyje, ale mogę tylko współczuć tej kobiecie i samemu dziecku, że przez nagłą zmianę poglądów obydwoje musieli cierpieć…

          • „Wiem ze wiele z tych dzieci, ktore moga byc z powodzeniem leczone nie dozywa do urodzenia z powodu niewiedzy lekarzy.”

            Wiele zaś dożywa – jak ostatnia ofiara pana Chazana – i trudno wskazać jakiekolwiek pozytywne następstwo tego faktu.

            „Nie rozumiem uczucia wspolczucia, w imie ktorego mamy likwidowac cierpienie jakiegos czlowieka likwidujac (tj. zabijajac) tego czlowieka”.

            A ja rozumiem. Decyzja o nie zabiciu może być tożsama z gestem Piłata albo wręcz może być aktem sadyzmu. Decyzja o zabiciu może być aktem odwagi i miłosierdzia. Wszystko zależy od okoliczności.

            „Leczenie polega na walce z choroba, a nie na zabiciu pacjenta…”

            Celem leczenia jest osiągnięcie efektu terapeutycznego, którym może być przywrócenie zdrowia, przedłużenie życia lub zmniejszenie cierpienia. Cel ten zależy od okoliczności. Pacjent, będący podmiotem tych czynności, ma prawo do ostatecznej decyzji w określaniu celu terapii oraz jej granic, zaś lekarz ma obowiązek wolę pacjenta respektować. W przypadku dzieci wyrażenie swej woli może być trudne lub niemożliwe, co nie zmienia faktu, że najlepszy interes takiego pacjenta może polegać na skróceniu jego cierpienia. Prawa do życia nie można rozpatrywać w oderwaniu od prawa do śmierci. Różnica między zaprzestaniem terapii (np. poprzez odłączenie od aparatury), a bardziej aktywną formą zakończenia życia pacjenta jest nieostra, choć rozumiem, że może być istotna dla lekarza podejmującego się takiej czynności.

            Istotną część powyższych stwierdzeń zaczerpnąłem z wytycznych dla lekarzy pediatrów, pt. „Zaniechanie i wycofania się z uporczywego leczenia podtrzymującego życie u dzieci”.

            Cały dokument: http://www.hospicjum.waw.pl/phocadownload/Etyka/ZaniechanieIWycofanieZLeczeniaPodtrzymujacegoZycieUDzieci-WytycznePTP_2011.pdf

          • Odpowaidam wiec na Pani pytanie – tak wiem co to jest cierpienie.

            Nigdy w zyciu nie chcialabym spotkac lekarza, ktory ze wspolczucia dla mnie zamiast zwalczac moje cierpienie pozbawilby mnie zycia…. i myslal przy tym ze mi pomogl….

  31. Zapewne Panu Maciejowi chodziło o to, że nie każda zapłodniona komórka ulega zagnieżdżeniu w macicy i dalszemu rozwojowi, w większości przypadków kończy się na zlepku paru komórek i samoistnemu wydaleniu przez organizm kobiety.
    Tak kończy większość zapłodnionych naturalnie komórek bo ok 60%.

    Prof Chazan proponuje nowy projekt ustawy zakazujący jakiejkolwiek aborcji w Polsce- nawet gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, kazirodztwa, a nawet zagraża życiu kobiety. Już nawet nie mam siły tego komentować. ech
    Strach być kobietą w tym kraju.

    • „Calkowity zakaz aborcji” – pani Patrycjo prosze nie straszyc! – bo po pierwsze nie jest to intencja organizacji pro-life a po drugie jest to z punktu medycznego praktycznie niewykonalne

      • Hipokryzja czy brak wiedzy? Proszę przeczytać projekt ustawy dostępny na stronie fundacji. A tu wypowiedź Mariusza Dzierżawskiego z fundacji Pro.

        24.03.2015 (IAR) – Powraca temat aborcji. Grupa Polaków chce jej całkowicie zakazać. Dziś u marszałka sejmu zamierzają złożyć wniosek o rejestracje Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop Aborcji”. Wśród członków przyszłego Komitetu jest profesor Bohdan Chazan. Razem z listą osób z Komitetu marszałek dostanie obywatelski projekt ustawy całkowicie zakazujący aborcji Chcemy chronić dzieci – mówi IAR Mariusz Dzierżawski z Fundacji Pro- Prawo do Życia inicjator zmiany ustawy. Stworzony projekt koncentruje się na zakazie wyjątków obecnych w obowiązującej teraz ustawie. Chodzi o prawo do życia dzieci podejrzanych o chorobę lub wadę genetyczną i tych poczętych w wyniku gwałtu lub kazirodztwa- tłumaczy Mariusz Dzierżawski. Celowo podejmuje on aborcji w czasie kampanii prezydenckiej. Chodzi o pokazanie, kto ma, jakie poglądy– dodaje Mariusz Dzierżawski.

      • Skoro niewiedza lekarzy jest przyczyną aborcji, to może czas by lekarze wreszcie bardziej przykładali się do swojej pracy, dokształcali, więcej czasu poświęcali pacjentom a przede wszystkim by większy nacisk był kładziony na diagnostykę i umiejętność interpretacji badań.
        Rzetelna wiedza i ocena sytuacji jest najważniejsza. Pytając retorycznie- jak pomogłaby Pani dziecku, u którego badania prenatalne wykryły osteogenesis imprefecta typ 2 albo Zespół Pataua?

  32. Pani Katarzyna pisze, że ” miliony ludzi żyją z różnymi ułomnościami i mają szczęśliwe życie”
    Ułomność ułomności nie równa. Jako lekarz powinna Pani to wiedzieć najlepiej. Czasami dzieci chore żyją parę dni, tygodni, niektóre choroby kończą się zgonem po kilku latach- latach cierpień fizycznych, dzieci cierpią męki, rodzice cierpią razem z nimi. Cierpienie nie uszlachetnia. Gdzie miłosierdzie o, którym niezwykle trafnie napisał Pan Maciej? W przypadku dzieci decydująca jest wola rodzica.

    • Wspolczesna medycyna bardzo skutecznie (wbrew powszechnemu mniemaniu) potrafi walczyc z cierpieniem w przypadku chorob nieuleczalnych (zajmuje sie tym medycyna paliatywna);

      cisze sie ze zwrocila Pani uwage na to ze ulomnosc ulomnosci nie rowna; no wlasnie – tak ciezkie wady ze medycyna jest zupelnie bezsilna stanowia jedynie niewielki ulamek wad, z powodu ktorych dzieci poddawane sa we wspolczesnym swiecie aborcji; zdecydowana wiekszosc to wady, ktore mozna z powodzeniem leczyc, a potem szczesliwie z nimi zyc.

      • Mam wrażenie, że jednak punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Pani jako lekarz twierdzi, że opieka paliatywna jest świetnie rozwinięta. Ja, jako osoba, która w najbliższej rodzinie miała przypadki chorych na nowotwory w terminalnym stadium i pomagała w opiece nad nimi a nie jedynie ich doglądała, mogę powiedzieć, że to bzdura. Lekarze w ogóle nie wiedzą co to opieka paliatywna, nie wiedzą jak chory w takim stanie reaguje na leki i czy właściwie w ogóle reaguje. Ponadto lekarze boją się przepisywać wielu leków ( z resztą w Polsce zapisuje się najmniej leków opioidalnych w Europie), nie wspominając już nawet o kosztach takiego leczenia i zapewnienia jakiegokolwiek standardu „umierania”, bo trudno to wszystko nazywać standardem życia. Po drugie, rozumiem, że skoro sama Pani przyznaje, ze istnieją jednak wyjątkowo ciężkie wady, to przyznaje Pani również, że nie zawsze można sobie z nim dać radę. Wreszcie najważniejsze, kiedyś medycyny paliatywnej nie było, albo była ona o wiele mniej rozwinięta, bo ludzie po prostu umierali, gdy byli chorzy. Obecnie, wielu ludzi sztucznie, wbrew naturze, przytrzymuje się przy życiu i właściwie nie wiadomo po co, skoro dla nich to żadna ulga. W Polsce, nie leczy się porządnie nawet tego co da się wyleczyć a robi się lament o takie rzeczy. Najpierw wypadałoby zająć się tymi, którzy mają szanse na szczęśliwe, prawie normalne życie, bo jak na razie, w Polsce dzieci umierają bo nie zostają przyjęte na oddział kiedy jest to potrzebne.

  33. Leczenie paliatywne jest niestety początkiem końca, powoływanie na świat dzieci z wadami genetycznymi letalnymi jest przedłużaniem ich agonii. Zgodziłyśmy się w kwestii nierówności ułomności. Ale od początku dyskusji zrozumiałam, że jest Pani przeciwniczką aborcji w każdym przypadku? Dobrze rozumiem?
    Wrócę jeszcze do przykładu, który podałam w jednej z poprzednich moich wypowiedzi, a mianowicie Zespołu Patau- u dzieci można przeprowadzić korektę rozszczepu podniebienia, starać się zoperować wady serca , ale dziecko i tak umrze, jeśli rodzice będą mieli szczęście to zaraz po narodzinach, ale czasem po kilku, kilkunastu miesiącach- miesiącach karmienia sondą, podawania leków uśmierzających ból, ułatwiających oddychanie. Dziecko umrze z powodu niewydolności krążeniowo- oddechowej, dziecko które nie usłyszy , nie zobaczy rodziców, nie pozna świata, zamknięte w świecie ciężkiej nieuleczalnej choroby upośledzającej zmysły, rozwój psychiczny, fizyczny. Rodziny w Polsce , które dotknęła ta straszna choroba muszą zbierać datki na leczenie paliatywne ich chorych dzieci, bo nie ma cudów NFZ nie pokrywa całkowitych kosztów leczenia, rodzice zajmując się dzieckiem tracą pracę, cierpią razem z umierającym dzieckiem, całe życie skupia się wokół szpitala, hospicjum, agonia trwa i trwa.
    Była w 2012 głośna sprawa , gdzie rodzice dziecka z zespołem Patau podali do sądu ginekologa, który nie wykrył wady w czasie badań USG. Matka dowiedziała się o wadzie dopiero po porodzie.Rodzice troszczyli się o córkę przez wiele miesięcy aż do jej śmierci, kochali ją, ale matka powiedziała, że gdyby wiedziała przed porodem to przerwałaby ciążę. Nie mamy prawa nakazywać kobietom rodzić tak chorych dzieci. Decyzja zawsze powinna należeć do rodziców. Jeśli matka decyduje się urodzić chore dziecko to jej decyzja, którą się szanuje, tak samo powinno być w przypadku decyzji o terminacji ciąży. Nikt nie powinien decydować za rodziców, a już na pewno nie fanatycy pro life. To nie oni będą patrzeć na agonię i cierpienie dziecka, nie oni będą zbierać datki na leczenie by finalnie i tak przegrać walkę. A właśnie taką ciężka wadę miało dziecko pacjentki prof Chazana.

  34. Absolutnie zgadzam sie z Pania, ze posiadanie chorego dziecka to olbrzymia tragedia.
    Absolutnie zgadzam sie rowniez, ze medycyna nie jest wszechmocna i nie wszystkie choroby sa uleczalne.
    Twierdze natomiast, ze zabicie dziecka nie jest metoda jego leczenia.
    Nie widze roznicy pomiedzy zabiciem dziecka przed urodzeniem (tzw. aborcja) a zabiciem po urodzeniu (tzw. aktywna eutanazja) – obie formy pozbawienia zycia czlowieka uwazam za barbarzynskie niezaleznie od tego jak ciezko chore jest dziecko.

  35. Oooo, pary maja prawo do posiadania dzieci. Prawda. Ale co z prawem utworzonego juz embrionu, DZIECKA, co z JEGO PRAWEM do zycia??? Nieuleczalne choroby… wiekszosc aborcji to zespol Downa, znam tez z autopsji przpadek zadania aborcji, bo dziacku bakowalo paluszka u raczki. Z ym nie da sie zyc, co za hanba ze dzieciak niedoskonaly, prawda?
    Ja i moj maz tez mamy prawo posiadania dzieci i chcielismy je posiadac. Tyle ze tracilam ciaze, jedna za druga. Na Zachodzie w kraju NIEkatolickim, praktykujacym MEDYCYNE nie RELIGIE zwrocilam sie do mojej ginekolog, gdy zaczely sie problemy z ciaza – uslyszalam „to nie moj problem” Dzieci zmarly, palcem nie kiwnieto. Przy kolejnej ciazy uslyszalam, zeby wrocic jak dziecko umrze, ze to „felerny plod” Taki sam „plod” miala moja siostra w Polsce. Tyle ze lekarz praktykowal cos wiecej niz tylko sucha medycyne dla szmalu i sprobowal pomoc. Dzis dziecko konczy liceum z najwyzsza lokata w szkole, bardzo dobre w sporcie, ma mnostwo zainteresowan i hobby, kocha rodzicow – i chodzi do Kosciola. Nie tylko „w niedziele”. Daj, mi, naturo, taki „felerny” plod. Po stracie kilku ciazy dostalismy wreszcie prawo do pomocy, choc inna „praktykujaca medycyne”, tym razem pielegniarka, upierala sie ze nie mamy prawa, bo utraty bardziej zaawansowanej ciazy byly TYLKO 2 – pierwsza ciaza odeszla bardzo wczesnie. Na szczescie lekarz-stazysta mial inne zdanie, dostalismy specjaliste. Na wstepie zapytala czy w razie czego chcemy in vitro – odmowilismy. Jesli nie wlasne, to adoptujemy – tysiace dzieci czeka na rodzicow. Zaczelismy procedury, ale je zawieszono bo zaszlam w ciaze (prawo wymaga by wlasne dziecko mialo co najmniej rok przy adopcji kolejnego). Czwarta ciaza …. Proponowano nam dodatkowe badania prenatalne, bo bylo ryzyko, nie tylko wiek. Odmowilismy, wiedzielismy ze i tak nie zamordujemy naszego malenstwa. A moglismy sie cieszyc ciaza i miec nadzieje, ze bedzie dobrze. Jest dobrze – mamy synka. Probujemy ponownie, jesli sie nie uda, ruszymy ponownie procedury i adoptujemy malemu rodzenstwo. Mamy PRAWO miec dzieci i bedziemy je miec, dajac zycie i rodzine (tak doslownie jak i w przenosni), a nie mordujac wlasne dzieci przy likwidacji „nadmiaru” zarodkow. No i w koncu jaka jest roznica pomiedzy morderstwem dziacka w 12 tyg ciazy a po porodzie? Zaden problem – nie podoba sie rodzicom dziecko, to niech je zabija sami, a nie zmuszaja do tego kogos, kto przysiegal ratowac zycie (w odroznieniu od Pani poloznej rozumiem kazde slowo przysiegi Hipokratesa) Przeciez po urodzeniu jest tak samo chore jak przed porodem, nawet bardziej, bo juz zmuszone jest jesc i oddychac samodzielnie. Stara matke i ojca tez niech owi „rodzice” zarzna, bo przeciez maja prawo do wygodnego zycia, a nie dobierania sobie do glowy problemow jakiegos starucha. I niech od urodzenia ucza swoje doskonale dziecko, zeby zrobilo w przyszlosci to samo, nie obcizalo sie nimi i ich chorobami, bo przeciez ma PRAWA!!! I na koniec, prosze oszczedzic sobie w moim przypadku wymadrzanka specjalisty do laika – mam phd od jakichs 10 lat i prawie tyle samo pracuje na Akademii Medycznej, wiec tak sie sklada, ze WIEM co mowie i wiem tez, co naprawde ZAWIERA Deklaracja Wiary. Przeczytalam ja ZE ZROZUMIENIEM. I podpisalam. A co do glosnej nawet u nas „afery” to prof Chazan zostal podany do sadu przez „matke” dziecka z zespolem Downa- choc proponowal jej nawet pomoc przy adopcji. Rzeczywiscie, potworna choroba, dziacko bedzie cierpiec – bo wie, ze jego wlasna matka chciala je zabic. A moze juz zabila… Dlaczego mnie nie chcialas, mamo…

    • To co Pani robi nikogo nie powinno interesować! Smutne jest jednak to, że niektórzy ludzie zaczynają myśleć o biednych dzieciach z domu dziecka dopiero wówczas gdy nie mogą mieć swoich, po za tym kompletnie ich ten temat nie interesować. Proszę się więc nie dziwić , że ludzie wolą usunąć płód a nie oddać dziecko do adopcji. Po prostu wiedzą jak to wygląda i to, że prawdopodobnie ich dziecko rodziców mieć nie będzie. Osób z tytułem profesora czy doktora jest mnóstwo, piernik nie ma nic do wiatraka. Nie przypominam sobie natomiast od kiedy to posiadanie jakiegokolwiek tytułu świadczy o tym, że ma się jedyną słuszną rację. Sprawa doktora Chazana, która została nagłośniona w mediach nie dotyczyła dziecka z zespołem Downa, szkoda tylko, że nie udostępnia się tak chętnie wypowiedzi lekarzy, którzy później tym dzieckiem się opiekowali, bo do nich prof. Chazan nie należał.
      Co do badań prenatalnych, obowiązkiem rodzica jest dbać o zdrowie swojego dziecka, badania prenatalne nie wykrywają jedynie chorób kwalifikujących do aborcji. Dlatego nie rozumiem, dlaczego kobiety nie wykonują tego badania, tym bardziej kiedy wiedzą, iż w żadnym wypadku nie zdecydują się na aborcję, skoro w razie choroby dziecka, mogą wówczas jedynie mu pomóc i same poszukać odpowiednich specjalistów by zapewnić dziecku odpowiedni komfort życia.
      Co do kierowania się kwestiami wiary w podejmowaniu decyzji, to pragnę tylko przypomnieć, że w Kościele, jeszcze całkiem niedawno, dzieci, których rodzice nie zdążyli ochrzcić, nie miały zapewnionego pochowku. Skąd więc takie głośnie oburzenie księży i mowa o tym, że człowiekiem jest się od poczęcia, kilkadziesiąt lat temu tak nie było?

  36. W prywatnych klinikach czy gabinetach niech lekarz kieruje się wiarą/niewiarą, ale oczywiście informując o tym od początku, żeby nie było zdzwienia dla pacjentów. Natopmiast na NFZ lekarz powinien leczyć zgodnie z obowiązującym prawem. Jeśli prawo dopuszcza aborcję w kilku przypadkach to lekarz ma się do tego stosować. Tak samo z metodami antykoncepcji. Nie rozumiem jednego – po co religijni ludzie wybierają tak sporną specjalizację jak ginekologię? Nikt ich do tego nie zmuszał, to był ich wybór.

    • Maria Lepucka

      Też wiele razy zastanawiałam się dlaczego fanatycy religijni wybierają specjalizacje ginekologiczną. Doszłam do wniosku, że część z nich być może robi to celowo, próbują jak profesor Chazan „zbawiać świat”, odmawiając kobietom tego, do czego maja prawo.

  37. Ciężki temat, po którym poszła lawina komentarzy.

  38. Uważam, że nie po to nastąpił postęp w medycynie żeby cofać się do zamierzchłych czasów. Skoro są udogodnienia, ułątwienia itp. nalezy nich korzystać.

  39. Nie zaczynam nawet komentować tego, co wyszło spod pióra i pomysłu tych, którzy po tamtej stronie. Nie starcza mi już na to ani sil, ani czasu. Piszę listy do Kaczyńskiego, Dudy i zabieram się za list do opozycji. Stajemy się ciemnogrodem rodem ze średniowiecza. Zdrowie zawierza się opiece Maryi i Ojcu Dyrektorowi. W każdej klasie będzie wisiał krzyż, a moja córka będzie się uczyć, że antykoncepcja powoduje śmierć. Nie mam słów, cenzuralnych, na komentarz. I ogarnia mnie przerażenie i niemoc na myśl o tym, że mimo to wszystko tyle ludzi idzie za nimi. Nie rozumiem, nie pojmuję. Podziwiam Ciebie i absolutnie popieram.

  40. Nóż się w kieszeni otwiera i ciśnienie skacze jak słucham i myślę o tych wszystkich deklaracjach wiary i klauzulach sumienia. W koncu ktoś że środowiska medycznego dobrze to ujął tacy ludzie nie powinni być w ogole lekarzami! Paranoja jakaś.

  41. Deklaracja sumienia to dla mnie rzecz niepojęta. Jeżeli lekarz wyznaje takie zasady powinien automatycznie kierować do innego lekarza. A pacjent powinien walczyć o swoje prawa. Niestety pacjenci.czasem traktują lekarzy właśnie jak Bogów i ślepo słuchają ich opinii nie konsultujac się z innymi.

  42. Sredniowiecze wraca do PL, niestety. Sumienia lekarzy, koperte jednak przyjmuje kazdy prawie. Pozdrawiam

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *